Ist der DSB noch für den einfachen Schützen zuständig?

  • Es betrifft die Disziplin KK 100mAuflage ZF in Hannover, Auflage-DM 2015.
    Limit Sen. A / E 299 M 889. 20 startberechtigte Mannschaften. Einzelschützen 18 und E in der M 51
    Die Mannschaften werden durch Damenaufgefüllt.


    Limit Sen. B / E 299 M 891. 19 startberechtigte Mannschaften. Einzelschützen 12 und E in der M 32
    Die Mannschaften werden durch Damen und Senioren C aufgefüllt.


    Ich hatte diesbezüglich schon im letzten Jahr beim DSB / NWDSB diesen Sachverhalt ausführlich und mit hinreichend sachbezogenen Limitzahlen aus anderen Gewehrdisziplinen und Altersklassen geschildert. Anschließend um eine schriftliche Stellungnahme gebeten, aber keine Antwort erhalten. Das ist die einzige Disziplin, in der ältere Schützen ein höheres Ergebnis wie in der Altersklasse davor erzielen müssen.


    Zum Jahresende war ich dann zu einem Lehrgang in Wiesbaden. Zu diesem Zeitpunkt tagte auch das Gremium für Regeln und Statuten. Ich habe einen mir bekannten Herren angesprochen, und mitgeteilt, das eine Antwort auf mein Anliegen noch aussteht. Der Herr kam am Abend an unseren Tisch und es wurden mir zwei Sätze übermittelt. Das Anliegen wurde zur Kenntnis genommen Es erfolgt aber keine Änderung. Mir wurde leider keine Möglichkeit eingeräumt, den Sachverhalt persönlich vorzutragen und im Anschluss eventuell diese Regelung zu verstehen.


    Sicher gibt es im Forum unterschiedliche Meinungen dazu.
    Ich vertrete aber die Auffassung, das bei einer Freiluftveranstaltung die unterschiedlichen Witterungsbedingungen in den Bundesländern Berücksichtigung finden sollten. Man bekommt ja auch nur ein Wettkampf zur Qualifikation und wenn dann das Limit nur einen Ring unter dem Maximum bleibt, kommen mir leichte Zweifel, ob sich die Verantwortlichen der Tragweite ihres Handelns immer bewusst sind.


    Ich verstehe nicht warum jüngere Schützen mit der Mannschaft 2 Ringe weniger benötigen um sich zu Qualifizieren. Und warum in der Klasse Sen.B eine Mannschaft wenigeran den Start geht, ist ebenso ein Rätsel. Ich vermute, dass mehrere nachfolgenden Mannschaften die gleiche Ringzahl hatten. Dafür wäre dann ein Durchgang mehr erforderlich, aber so etwas bringt den Zeitplan durcheinander. Nur die Startgelder bis zur LM sind schon gezahlt. Man hätte die Startkapazitäten erhöhen sollen, anstatt sie zukürzen. Das würde der Fairness sicher mehr dienen.
    Klar bleibt bei der jetzigen Regelung der Limitzahlen immer einer auf der Strecke. Aber nicht so.


    Ach ja unser Mannschaftsergebnis 890Ringe. Hätte bei den Sen. A gereicht. Aber eine Rückstufung geht laut Sportordnung nicht. Entweder Alt oder ganz Alt. Auch wenn eine Mannschaft durch diese Regelung platzt.



    Schöne Grüße von der südlichenNordsee


    Claus-Dieter

  • Das Thema 299 Ringe bei KK Auflage 100m ZF hat uns zu dem Entschluss gebracht im nächsten jahr nur noch bis zum Bezirk
    zu starten und dann für die LM ab zu melden.
    Wenn dann noch cirka 200 km Anfahrtstrecke zu LM kommen ist die Freude groß.
    Wir wollen schießen und Freude an unserem Hobby haben.
    295 Ringe ist auch nicht schlecht, in diesem Sinne wer es braucht soll es tun.

  • Danke für die Antwort.
    Dann liege ich wohl doch nicht so schräge mit meiner Meinung. In dieser Disziplin 2016 noch bis zur Landesmeisterschaft. Die ist in Worpswede und dort gibt es eine sehr gute Eisdiele und ein schönes Cafe`. Mein Ziel ist es aber dann die Quali zu schaffen und das Kreuz auf der Startkarte bei "nein" zu machen. Ich beginne damit, ein Zeichen zu setzen. Für das Startgeld DM kann ich mir etliche Kugeln Eis kaufen.
    Klar ist euer Entschluss noch besser, denn dann fehlen richtig Startgelder und dass tut noch mehr weh. Ich überdenke meinen Plan noch einmal.


    Claus-Dieter

  • Das ist die einzige Disziplin, in der ältere Schützen ein höheres Ergebnis wie in der Altersklasse davor erzielen müssen.

    Stimmt nicht, außer du meinst nur Auflage Disziplienen. Schau mal 1.30 oder 3.15 an.

    Mit freundlichstem Schützengruß
    Johann

  • Hallo Johann,
    mein vergleich zielte auf die Altersklasse. Habe ich eventuell nicht deutlich genug formuliert.


    Limit 1.30 Zimmerstutzen Einzel AK m 268 / Sen. m 267
    Hier sind die Mannschaften aber in einer Klasse zusammen gelegt.


    Limit 3.15 WS Doppeltrapp Einzel AK m 109 / Sen. m 103.
    Mannschaftswertung ebenfalls beide Klassen zusammen gelegt. Dazu auch noch etwas vom Maximum entfernt.


    Warum das Limit in der Schützenklasse niedriger ausfällt, ist für mich auch ein Rätsel.
    Sollte dadurch die Standauslastunggeregelt werden? Das würde ja schon bedeuten, das der demografische Wandel seine Wirkung zeigt und die jüngere Altersgruppen Nachwuchsprobleme zeigen.
    Aber in beiden Disziplinen liegt das Limit in der Altersklasse höher als in der Seniorenklasse. Und durch die Zusammenlegung der Mannschaften ist die Sache doch in Ordnung.
    Im Auflagebereich Senioren A und B mannschaftsmäßig zusammengelegt währe ja auch gut.


    Claus-Dieter

  • Hallo Claus-Dieter,
    dann musst du auch so schreiben. Du hast geschrieben " wie in der Altersklasse davor". Vor der Altersklasse kommen die Herren.
    Warum das Limit höher liegt, kann ich dir beim Zimmerstutzen sagen. Mehr Starter in den Landesmeisterschaften und darunter bei gleichem Niveau.
    Bei Doppeltrap wirds ähnlich sein und bei des Auflageschützen wohl auch.

    Mit freundlichstem Schützengruß
    Johann


  • Warum das Limit in der Schützenklasse niedriger ausfällt, ist für mich auch ein Rätsel.
    Sollte dadurch die Standauslastunggeregelt werden? Das würde ja schon bedeuten, das der demografische Wandel seine Wirkung zeigt und die jüngere Altersgruppen Nachwuchsprobleme zeigen.


    Das ist denke ich der springende Punkt.


    Die Limits richten sich nach den Standauslastungen in Verbindung mit den geschossenen Ergebnissen der vorausgehenden Meisterschaften. Die Limits werden so bestimmt das die Stände ausgelastet sind. Der demografische Wandel und generell mangelnder Nachwuchs erzeugt dann solche Kuriositäten.

  • Dazu kommt noch, dass für die Schützenklasse meist ein ganzer Tag zur Verfügung steht, während sich die älteren Klassen oftmals einen Tag teilen. Hier muss also zwischen den einzelnen beteiligten Klassen "jongliert" werden. Bei der Leistungsdichte in manchen Klassen (vor allem im Aufgelegtbereich) ist da aber kaum was zum Jonglieren, da ein Ring Absenkung schnell 50-100 Starter mehr bedeutet (im Aufgelegt-Bereich). Man schaue sich diesbezüglich die LM-Ergebnislisten an.

  • Es betrifft die Disziplin KK 100m Auflage ZF in Hannover, Auflage-DM 2015.
    Das ist die einzige Disziplin, in der ältere Schützen ein höheres Ergebnis wie in der Altersklasse davor erzielen müssen.

    Das ist inzwischen eine recht häufige Erscheidung, und zwar vielerorts, und in nicht wenigen Disziplinen. Der Grund sind die Starteranzahlen.


    Carcano

  • Der DSB ist noch für den einfachen Schützen da! Du solltest dir aber durchaus überlegen, ob du dich als potenzieller Teilnehmer an der Deutschen Meisterschaft als Hobbyschütze oder als Leistungssportler siehst. Die festgelegten Limits sind für manchen Schützen natürlich hart und es ist auch nachvollziehbar, dass du dich ärgerst nicht an der Deutschen starten zu dürfen. Es muss aber bei einem bestimmten Wert X das Limit festgesetzt werden. Liegt es bei 298 Ringen, ärgern sie diejenigen, die 297 hatten. Das Problem wird also nur nach unten verlagert. Sieh es als sportlichen Anreiz dich im nächsten Jahr noch intensiver und konsequenter auf die Landesmeisterschaft vorzubereiten. Ich denke, dass die Teilnahme an der Deutschen etwas Besonderes ist und es daher auch in Ordnung ist, dass die Limits hoch sind. Hier soll sich ja schließlich die Elite des deutschen Schießsports treffen. Breitensport auf hohem Niveau findest du beim Oktoberfest Landesschießen....

  • Ich vermute, dass mehrere nachfolgenden Mannschaften die gleiche Ringzahl hatten. Dafür wäre dann ein Durchgang mehr erforderlich, aber so etwas bringt den Zeitplan durcheinander. Nur die Startgelder bis zur LM sind schon gezahlt. Man hätte die Startkapazitäten erhöhen sollen, anstatt sie zukürzen. Das würde der Fairness sicher mehr dienen.

    Naja .. also wenn ich mir anschaue, dass am Sonntag, 4. Oktober um 18.00 Uhr noch ein Durchgang in KK 100m startet, schauen mir die Startkapazitäten ziemlich ausgelutscht aus. Wahrscheinlich wäre es dann mit einem Durchgang mehr nicht getan, sondern es müsste eine weiterer Wettkampftag eingefügt werden.


    Das Phänomen, dass vermeidlich leistungsschwächere Wettkampfklassen am Ende höhere Qualifikationsergebnisse für die DM brauchen gibt es vereinzelt schon immer mal wieder. Man schaue sich mal Zimmerstutzen an (wurde ja schon genannt) .. da braucht man in der Seniorenklasse zur Quali soviel wie in der Herrenklasse (und in der Herrenaltersklasse ist das Limit meist am höchsten). Da kann man als Schütze in der Herrenaltersklasse schon ernsthaft darüber nachdenken sich in die Herrenklasse "hochstufen" zu lassen.


    Außerdem passt das Verhältnis bei den übrigen in Hannover geschossenen Disziplinen ja - es ist ja nun nicht so, dass man in der Seniorenklasse B durch die Bank höhere Ergebnisse braucht als in den anderen Klassen. 2013 die Welt für die KK-ZF Auflageschützen ja noch "in Ordnung". Da war die Mannschaftsquali bei den Senioren B noch niedriger als bei Senioren A. Vielleicht gleicht es sich ja auch mal wieder aus .. so weit liegen die Ergebnisse ja nicht auseinander.


    Da würde ich mich als Auflageschütze eher drüber aufregen, warum noch nicht generell auf die 10tel Wertung umgestellt wurde. So eng wie die Ergebnisse beim Auflageschießen zum Teil zusammen liegen wäre das mal eine ernsthafte Überlegung wert. Das wäre dann aber ein anderes Thema wert.


    Ich vertrete aber die Auffassung, das bei einer Freiluftveranstaltung die unterschiedlichen Witterungsbedingungen in den Bundesländern Berücksichtigung finden sollten.

    Da bin ich ja gespannt, wie Du das erreichen willst und ob da am Ende wirklich mehr Fairness im Wettbewerb ist. Da will dann der Süden Bonusringe, weil es ihm zu heiss war und der Norden schreit nach Ausgleich weil der Wind dort stärker geblasen hat. Wo anfangen .. wo aufhören frag ich mich da ... Das klappt dan auch nur, wenn wir alle im klimatisierten und standardisierten Reinraum schießen und die Hintergrundgeräusche vom Band kommen ...


    Bei den Skispringern gehört es auch leider zum Wettkampf dazu, dass es mal einen Springer vom Wind verblasen wird und beim Skilanglauf die Piste beim einen Starter tip-top ist und beim nächsten durch die Sonneneinstrahlung aufgeweicht wird. Das gehört zum Wettkampf (leider?) dazu ...

  • So ist das halt wenn man Disziplinen so gestaltet, dass es einer großen Menge alter Männer gelingt dicht an der maximalen Ringzahl zu schießen. Aber warscheinlich haben sie sich das einfach verdient. Macht halt am Stammtisch schon eine dicke Brust.


    Axel

  • So ist das halt wenn man Disziplinen so gestaltet, dass es einer großen Menge alter Männer gelingt dicht an der maximalen Ringzahl zu schießen. Aber warscheinlich haben sie sich das einfach verdient. Macht halt am Stammtisch schon eine dicke Brust.


    Axel

    Najaaaaaaaaaa ... es ist ja jetzt auch nicht so, dass man sich beim Auflageschießen nur hinsetzen muss und schon purzeln die 298, 299, 300 Ringe ... Training oder Können gehören auch beim Auflageschießen dazu!

  • Hallo Johann,
    dann sollten wir es ganz genau nehmen. Ich hatte bereits geschrieben, das meine Ausdrucksweise nicht eindeutig war. So wie von mir formuliert kann man bei richtiger Betonung des Satzes auch ableiten, das mit „davor“ die Seniorenklasse gemeint ist. Eindeutig wäre es mit der Wortwahl „wie in der Altersklasse und davor“ . Dann bezieht es sich klar auf die Schützenklasse.
    Letztendlich geht es aber nicht um das Problem der Interpretation, sondern um das Problem der Limitzahlen. Da sind auch bei deinen genannten Disziplinen die Limitzahlen der Altersklasse höher wie in der Seniorenklasse und beide Klassen sind Mannschaftlich zusammengelegt. Das ist aber ein Wichtiger Punkt beider Beurteilung auf Fairniss. Nur darauf gehst Du überhaupt nicht ein.


    Auch wie „schmittchen“ anmerkte, dass für die Schützenklasse meistens ein ganzer Tag angesetzt wird, ist auch zutreffend. Bei eine weiteren Überlegung kam mir auch noch eine Erklärung, warum in der Schützenklasse Limitzahlen teilweise niedriger angesetzt werden. Es findet wohl eine Sichtung für zukünftige Kaderschützen statt, und da ist eine größere Anzahlvon Schützen vorteilhaft.
    .
    Nur ist die Teilnehmerzahl im Seniorenbereich wesentlich höher und in der von mir erwähnten Disziplin stehen in Hannover nur etwa 15 Stände zur Verfügung. Die Meisterschaften gesamt sind vom 01.10. bis 04.10.2015. Die 100 m Ausscheidungen finden am 02.10. und 04.10 statt.
    Klar ist es problematisch, immer genügend Offizielle für Aufsicht und Auswertung zu haben, da diese teilweise noch im Berufsleben stehen und in ihrer Freizeit nicht unbegrenzte sind. Zudem gehört eine große Portion Idealismus dazu, denn die Aufwandsentschädigung ist auch nicht so großzügig bemessen. Vor einigen Jahren antwortete mir ein Mitarbeiter auf meine Frage, er bekomme 8 €. Wohlgemerkt pro Tag, und die Antwort klang ehrlich, aber man weiß ja nie!


    Vor diesem Hintergrund bleibt ein bitterer Beigeschmack. Die Startgelder und Beiträge der Senioren werden gerne genommen. Aber wie schon mehrfach erwähnt, wenn dann eine Limitzahl nur einen Ring unter dem Maximum ist, treten doch gewisse Fragen auf.


    Mit freundlichen grüßen
    Claus-Dieter


    @AxelA
    Auf so billige und geistlose, von Vorurteilen geprägte Kommentare kann man gut verzichten.

  • Najaaaaaaaaaa ... es ist ja jetzt auch nicht so, dass man sich beim Auflageschießen nur hinsetzen muss und schon purzeln die 298, 299, 300 Ringe ... Training oder Können gehören auch beim Auflageschießen dazu!

    Nicht falsch verstehen, ja das ist so wie du schreibst. Nur wenn sich so viele so dicht an der maximalen Ringzahl bewegen (>295) dann ist das schon seltsam. Wenn der deutsche Rekord bei 290 läge wäre es auch ok und die Teilnehmen würden sich über einen breiteren Bereich verteilen.


    Wenn regelmäßig Ergebnisse 300/300 geschossen werden ist es eigentlich an der Zeit etwas zu verändern (zumindest bei normalen Disziplinen). Eigentlich ließe es sich gut über die Rundung Auflagefläche der Schäfte steuern. Hätte man diese zu Beginn der Disziplin definiert und angekündigt an dieser Schraube drehen zu wollen, hätten die Hersteller bei der Konstruktion der Auflageschäfte diese gleich berücksichtigen können um es austauschbar zu gestalten. Für die "Selberbauer" der Anfangstage wäre es auch kein Problem gewesen.


    Axel

  • Hallo Axel,
    Du kannst es doch, dieser Kommentar lässt sich gut lesen und bietet eine Grundlage zur Diskussion.
    Diese 300er werden ja nur im LG Auflage Bereich erzielt und eben auf der 100 m Scheibe. In den KK Disziplinen 50 m sind Ergebnisse um 293 schon sehr gut. danach wird die Luft schnell dünner. Es gibt ja auch die 1/10 Wertung. Wird international auch schon angewandt. Damit würden sich die Ergebnisse schon gewaltig entzerren. Aber "national ist es wohl zu einfach. Da wird dann lieber der Flicken unterm Gesäß in der Sportordnung festgeschrieben.


    Claus-dieter

  • Hallo Axel,
    Du kannst es doch, dieser Kommentar lässt sich gut lesen und bietet eine Grundlage zur Diskussion.
    Diese 300er werden ja nur im LG Auflage Bereich erzielt und eben auf der 100 m Scheibe. In den KK Disziplinen 50 m sind Ergebnisse um 293 schon sehr gut. danach wird die Luft schnell dünner. Es gibt ja auch die 1/10 Wertung. Wird international auch schon angewandt. Damit würden sich die Ergebnisse schon gewaltig entzerren. Aber "national ist es wohl zu einfach. Da wird dann lieber der Flicken unterm Gesäß in der Sportordnung festgeschrieben.


    Claus-dieter

    Wenn die Limitzahlen bei 299 liegen, dann gibt es zu viele Schützen die >295/300 schießen, demzufolge besteht das Problem nicht "nur" beim LG, dass die Disziplin "zu leicht" ist. Mehr Startplätze gibt es deshalb aber dennoch nicht. Nur den Schützen würde dann deutlicher, dass sie einfach nicht gut genug sind.


    Axel

  • Hey,


    versteh ich auch nicht, warum die 1/10-Wertung bei Auflage nicht eingeführt wird.
    Ist aber sowieso schleierhaft, da nicht mal in den olympischen Disziplinen angewandt.


    VG


    Holger

    C-Trainer DOSB - Walther LG Anatomic - Anschütz 1807 in Tesro Evolution mit Simalux ZF - Walther LP 400

  • Der DSB ist noch für den einfachen Schützen da! Du solltest dir aber durchaus überlegen, ob du dich als potenzieller Teilnehmer an der Deutschen Meisterschaft als Hobbyschütze oder als Leistungssportler siehst. Die festgelegten Limits sind für manchen Schützen natürlich hart und es ist auch nachvollziehbar, dass du dich ärgerst nicht an der Deutschen starten zu dürfen. Es muss aber bei einem bestimmten Wert X das Limit festgesetzt werden. Liegt es bei 298 Ringen, ärgern sie diejenigen, die 297 hatten. Das Problem wird also nur nach unten verlagert. Sieh es als sportlichen Anreiz dich im nächsten Jahr noch intensiver und konsequenter auf die Landesmeisterschaft vorzubereiten. Ich denke, dass die Teilnahme an der Deutschen etwas Besonderes ist und es daher auch in Ordnung ist, dass die Limits hoch sind. Hier soll sich ja schließlich die Elite des deutschen Schießsports treffen. Breitensport auf hohem Niveau findest du beim Oktoberfest Landesschießen....

    Mach dich doch einmal beim DSB kundig wie in diesem Verband "Breitensport" definiert ist. Ja, bei der DM schießen auch Leistungssportler (und gewinnen da auch), aber der überwiegende Teil sind Breitensportler und ja, die meisten Disziplinen zeigen ein hohes Niveau.


    Ein Ring mehr oder weniger ist nur eines Glück oder Pech. Von daher müsste eigendlich Regel technisch dafür gesorgt werden, dass das Teilnehmerfeld eine größere Ergebnisbandbreite hat. Hobbyschützen sind nahezu alle der DM Teilnehmer. Denn so gut wie keiner kann damit seinen Lebensunterhalt bestreiten.


    Axel

  • Mach das mal auf Gau/Kreisebene. Da sind elektronische Trefferanzeigen bei 100m rar.
    Und warum soll man in den olympischen Disziplinen 1/10 Ringe werten, wenn die derzeitige Wertung eine Platzierung zulässt?


    Zu Post #14 von Claus-Dieter
    Haarspaltereien mag ich nicht. Altersklasse ist jünger als Seniorenklasse und Herrenklasse ist jünger als Altersklasse um nichts anderes geht es hier. Klassen werden in Mannschaften so zusammengefasst, dass es auch mehr als eine Platzierung gibt.
    Limitzahlen werden nach Standkapazität und möglichen Starterzahlen, bzw. der Anzahl der Starter davor liegender Meisterschaften berechnet. Da gibst keine Verschwörungen gegen eine Klasse.
    Wie wenig Ahnung du hast zeigt sich schon im Satz von deinem Eingangspost :

    Quote

    Die Mannschaften werden durch Damen aufgefüllt.

    oder

    Quote

    Die Mannschaften werden durch Damen und Senioren C aufgefüllt

    Da wird nichts aufgefüllt, die sind einfach in den Mannschaften startberechtigt, oben habe ich schon beschrieben warum. Es sind auch bei den Senioren A gleich viel Starter wie bei den Senioren B/C.
    Da bei Senioren A mit Sicherheit einige berufstätige Schützen dabei sind kann hier natürlich die Abmeldequote größer sein, als bei B/C und dadurch das Limit ebenfalls nach unten gehen. Könnte auch sein, dass Rentner mehr Zeit zum trainieren haben und deswegen besser schießen.


    Schlag doch einfach vor, die DM 1.44 in Hochbrück zu schießen, da gibts 42 Stände. Dann kann jeder, der die Disziplin schießt teilnehmen und man hat sogar 1/10 Wertung. Recht machen kann mans dir aber ja eh nicht, weil dann mehrere Durchgänge nötig sind und da das Wetter schon mal wechseln kann. Nicht nur Bundesländer haben wechselnde Bedingungen.
    Zur Erinnerung:

    Quote

    Ich vertrete aber die Auffassung, das bei einer Freiluftveranstaltung die unterschiedlichen Witterungsbedingungen in den Bundesländern Berücksichtigung finden sollten

    Mein Fazit:
    1.44.70-75 abschaffen oder Bassum mit 100m Indoor erweitern!

    Mit freundlichstem Schützengruß
    Johann