Überprüfung von Schießstätten - die nächste Baustelle

  • Ja, seit Jahren bestens bekannt und vorhergesehen. Die Verbände der Schießstandsachverständigen haben das auch rechtzeitig an die Schießsportverbände kommuniziert. Wieviel davon in den verschiedenen Bundesländern an der Basis angekommen ist, weiß ich nicht.


    Carcano

  • Die gültigen Schießstandrichtlinien sind im Bundesanzeiger veröffentlicht und am 23.10.2012 in Kraft getreten. Sie sind ab dem Tage der Bekanntmachung anzuwenden. Die Schießstandrichtlinien des DSB (8. Aufl.) sind damit außer Kraft.


    So steht es auf der DSB-Seite


    Am 15.07.2013 gab es unter der Überschrift „Schießstandsachverständige“ diese Information:


    http://www.dsb.de/infothek/rec…essstandsachverstaendige/


    § 12 Überprüfung der Schießstätten
    Schießstätten sind vor ihrer ersten Inbetriebnahme hinsichtlich der sicherheitstechnischen Anforderungen zu überprüfen. In regelmäßigen Abständen von mindestens vier Jahren sind sie von der zuständigen Behörde zu überprüfen, wenn auf ihnen mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen geschossen wird. Ist das Schießen auf einer Schießstätte nur mit erlaubnisfreien Schusswaffen zulässig, so ist eine Überprüfung mindestens alle sechs Jahre erforderlich. Falls Zweifel an dem ordnungsgemäßen Zustand oder den erforderlichen schießtechnischen Einrichtungen bestehen, kann die zuständige Behörde die Schießstätte in sicherheitstechnischer Hinsicht überprüfen oder von dem Erlaubnisinhaber die Vorlage eines Gutachtens eines anerkannten Schießstandsachverständigen verlangen. Die Kosten hierfür sind von dem Erlaubnisinhaber zu tragen.
    Werden bei der Überprüfung Mängel festgestellt, die eine Gefährdung der Benutzer der Schießstätte oder Dritter befürchten lassen, kann die zuständige Behörde die weitere Benutzung der Schießstätte bis zur Beseitigung der Mängel untersagen. Der weitere Betrieb oder die Benutzung der Schießstätte ist im Falle der Untersagung nach Satz 1 verboten.
    Die sicherheitstechnischen Anforderungen, die an Schießstätten zu stellen sind, ergeben sich aus den „Richtlinien für die Errichtung, die Abnahme und das Betreiben von Schießständen (Schießstandrichtlinien)“. Das Bundesministerium des Innern erstellt die Schießstandrichtlinien nach Anhörung von Vertretern der Wissenschaft, der Betroffenen und der für das Waffenrecht zuständigen obersten Landesbehörden als dem Stand der Sicherheitstechnik entsprechende Regeln und veröffentlicht diese im Bundesanzeiger.1)
    (4) Anerkannte Schießstandsachverständige nach Absatz 1 sind1.öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige für das Fachgebiet „Sicherheit von nichtmilitärischen Schießständen“, die auf der Grundlage der in Absatz 3 genannten Schießstandrichtlinien in der jeweils geltenden Fassung von Lehrgangsträgern ausgebildet sind, 2.auf der Basis polizeilicher oder militärischer Regelungen als Schießstandsachverständige ausgebildete Personen, die auf der Grundlage der in Absatz 3 genannten Schießstandrichtlinien in der jeweils geltenden Fassung regelmäßig fortgebildet worden sind. Eine Bestellung darf erfolgen, wenn die fachlichen Bestellungsvoraussetzungen auf dem Sachgebiet „Sicherheit von nichtmilitärischen Schießstätten“ 2) in einer Prüfung nachgewiesen worden sind. § 16 findet entsprechende Anwendung.
    Als anerkannte Schießstandsachverständige gelten auch diejenigen, die bis zum 31. März 2008 auf der Grundlage bisheriger Schießstandrichtlinien ausgebildet und regelmäßig fortgebildet worden sind. Die Anerkennung nach Satz 1 erlischt zum 1. Januar 2015, sofern keine öffentliche Bestellung für das Fachgebiet „Sicherheit von nichtmilitärischen Schießständen“ erfolgt ist.

    1) Bis zur Veröffentlichung nach Absatz 3 Satz 2 sind Stand der Technik die „Richtlinien für die Errichtung, die Abnahme und das Betreiben von Schießständen (Schießstandrichtlinien), Stand Januar 2000, herausgegeben vom Deutschen Schützenbund, Wiesbaden“.2) Herausgegeben vom Institut für Sachverständigenwesen e. V., Köln.


    Nachdem schon die Frist in § 12 Abs. 6 AWaffV für die öffentliche Bestellung und Vereidigung von Schießstandsachverständigen mit Änderungsverordnung vom 17.12.2012 bis zum 1. Januar 2015 verlängert worden war, werden ab 1.1.2015 die Regelüberprüfungen von neuen Personen und mit Sicherheit höheren Aufwandsentschädigungen stattfinden.


    Jeder Verein sollte sich überlegen, ob nicht noch bist zum 31.12.2014 Stellungnahmen / Prüfungen nach dem alten Standard vorgenommen werden können.


    Der DSB empfiehlt am 24.10.2014


    "Derzeit ist nicht abzusehen, ob es zu einer weiteren Hinausschiebung oder zu einer Änderung der Regelung des § 12 Abs. 4 AWaffV kommen wird. Tritt die Regelung der AWaffV wie vorgesehen in Kraft, bedeutet dies in praktischer Konsequenz, dass nach Möglichkeit alle diejenigen Vereine, deren Regelüberprüfung Anfang des nächsten Jahres bevorsteht, versuchen sollten, bereits jetzt die Regelüberprüfung durch einen anerkannten Schießstandsachverständigen durchführen zu lassen.Der DSB empfiehlt daher allen seinen Mitgliedsvereinen, entsprechende Maßnahmen in Absprach mit den zuständigen Behörden einzuleiten"


    Nachzulesen unter


    http://www.dsb.de/aktuelles/me…achverstaendige-im-Fokus/

  • Ich habe heute mitbekommen, das unser Verein die Regelüberprüfung aus o.g. Gründen vorgezogen hat. Mal sehen wie es ausgeht, ich hoffe gut.

  • :thumbup: Das nenne ich clever und verantwortungsbewusst.


    Wenn es stimmt, können Gutachten und Stellungnahmen von den bestellten und vereidigten Sachverständigen mit einem Stundensatz von 65 Euro abgerechnet werden. 10 Stunden Facharbeit können dann schon mal mit 650 Euro die Vereinskasse schmälern. Bisher wurden von den "alten Schießstandsachverständigen" bestenfalls nur Material- und verauslagte Kosten abgerechnet. Das ist allerdings nur eine Meinung. Ich kann mir vorstellen, dass bundesweit bisher auch höhere Rechnungsbeträge angefallen sind - eben nur nicht so hoch wie ab 1.1.2015.

  • :thumbup: Das nenne ich clever und verantwortungsbewusst.


    Wenn es stimmt, können Gutachten und Stellungnahmen von den bestellten und vereidigten Sachverständigen mit einem Stundensatz von 65 Euro abgerechnet werden. 10 Stunden Facharbeit können dann schon mal mit 650 Euro die Vereinskasse schmälern. ........


    Die 65 € dürften eher eine untere Grenze darstellen, ein Dipl. Ing. stellt hier wenn ich mich noch richtig erinnere ~ 100 plus MWSt. in Rechnung. Allerdings müsste es schon eine Umfangreiche Anlage sein um auf 10 Stunden zu kommen.


    Karl

  • Bei uns in Bayern erfolgt die Abnahme grundsätzlich durch einen vereidigten Sachverständigen. Aus diesem Grund verstehe ich den ganzen Aufschrei nicht so ganz. Und die 65€ pro Stunde sind's bei vielen nicht mal. Grob kann man sagen, dass die Abnahme zwischen 200 und 300 € kostet, soweit ich das jetzt richtig in Erinnerung habe. Mit allen Kosten wie Anfahrt etc. Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Regelüberprüfung nur alle paar Jahre stattfindet, sind die anfallenden Kosten auch nicht so hoch gegriffem

  • @Mr.FloppySieh es mal aus anderer sicht, hier oben im Norden drehen viele Vereine schon ab/singen die eigene Insolvenz oder den Abgang der Mitglieder herbei weil nach 13 Jahren der Landesverband es wagt einen Euro Beitrag mehr pro Jahr zu verlangen.
    Ach ja, die kommende Erhöhung des DSB um €0,50 habe ich doch glatt vergessen. Das geht nicht, man kann/will/möchte/darf nicht einen jahrsbeitrag haben der €50 übersteigt.

  • Die zu erwartende Teuerung der Überprüfung ist zwar unschön, aber zumindest kurzfristig nicht das Hauptproblem. Zur Zeit gibt es in ganz Deutschland nur ca. 15 Sachverständige, welche bisher die zum 1.01.2015 in Kraft tretenden neuen Anforderungen erfüllen. Bei nur alleine 15 000 DSB-Vereinen, von denen sicherlich die Mehrzahl über eigene Schießstätten verfügt, kann man sich den abzeichnenden Engpass leicht vorstellen.


    Das ist ja auch der Hauptgrund, warum der DSB und weitere Landesverbände raten, diese Überprüfung, sollte diese im nächsten Jahr anliegen, möglichst noch auf dieses Jahr vorzuziehen.


    Und ob dieser Sonderweg in Bayern, der aus Schützensicht sicherlich zu begrüßen ist, auf Dauer wirklich so haltbar ist, ist noch fraglich, denn bei weniger wohlwollender Betrachtungsweise ist das ab nächtes Jahr ein Verstoß gegen dann geltendes Bundesrecht. Zumindest kann man das so sehen und ich vermute auch, die Geister mit ihren ganz handfesten Interessen, die uns das eingebrockt haben, werden so einen Sonderweg auch weniger wohlwollend betrachten.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Die zu erwartende Teuerung der Überprüfung ist zwar unschön, aber zumindest kurzfristig nicht das Hauptproblem. Zur Zeit gibt es in ganz Deutschland nur ca. 15 Sachverständige, welche bisher die zum 1.01.2015 in Kraft tretenden neuen Anforderungen erfüllen. Bei nur alleine 15 000 DSB-Vereinen, von denen sicherlich die Mehrzahl über eigene Schießstätten verfügt, kann man sich den abzeichnenden Engpass leicht vorstellen.


    Das ist zutreffend. Obwohl den betroffenen Sachverständigen diese Lage schon seit secbs Jahren gut bekannt war, haben die meisten von der Möglichkeit, sich öffentlich-rechtlich bestellen und vereidigen zu lassen, bewusst keinen Gebrauch gemacht, weil sie darauf hofften, die Bestimmung in der AWaffV würde entweder ganz zurückgenommen werden, oder ihr Inkraftrreten würde Jahr um Jahr weiter hinausgeschoben werden (ursprünglich war ja der 1.1.2013 der Stic htag gewesen). Ob eine dieser beiden erhofften Optionen nun noch eintritt, werden wir sehen.


    Quote

    Und ob dieser Sonderweg in Bayern, der aus Schützensicht sicherlich zu begrüßen ist, auf Dauer wirklich so haltbar ist, ist noch fraglich, denn bei weniger wohlwollender Betrachtungsweise ist das ab nächtes Jahr ein Verstoß gegen dann geltendes Bundesrecht.


    Jein. Das kommt darauf an, inwieweit die "öffentliche Bestellung und Vereidigung" nach § 36 der Gewerbeordnung eine Öffnungsklausel für jeweiliges Landesrecht enthält. Der Normalfal ist das Verfahren vor den IHKs (hier wäre das die IHK Suhl); es ist dann also die Frage, inwieweit ein Bundesland insoweit eine Gleichwertigkeitsklausel etwa für Bestellungen durch Gebietskörperschaften (Regierungen, Bezirksregierungen, Regierungspräsidien) haben darf. Nach der Wortlaut der Norm (Abs. 1, Satz 1 Mitte) ist das nicht an IHKs gebunden:


    "sind auf Antrag durch die von den Landesregierungen bestimmten oder nach Landesrecht zuständigen Stellen für bestimmte Sachgebiete öffentlich zu bestellen"


    Es gab ein Bayerisches Sachverständigengesetz von 1950, das zum 31.12.2007 aufgehoben worden ist. Die sogenannten "Regierungssachverständigen" bleiben auch danach weiterhin rechtswirksam öffentich bestellt und vereidigt, ihr Status genießt also Bestandsschutz. Näheres kann man hier nachlesen:
    https://www.muenchen.ihk.de/de…rungssachverstaendige.pdf


    Gruß, Carcano

  • Jetzt gibt es auch ein offizielles Schreiben des Bundesinnenministeriums, das förmlich klarstellt, dass und vor allem warum die schon einmal für zwei Jahre verlängerte Übergangsfrist nicht noch einmal verlängert wurde. Ging per Verteiler an alle Beteiligten. Die Sprache ist relativ deutlich. Mmhmm. Eigentlich schon ziemlich DEUTLICH.


    Carcano

  • Er dürfte dieses Schreiben meinen. Was mir so wahnsinnig daran gefällt, ist dass die Leute, die 2008/2009 als Panikmacher abqualifiziert wurden jetzt doch Recht behalten :P


    Axel

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  • Er dürfte dieses Schreiben meinen. Was mir so wahnsinnig daran gefällt, ist dass die Leute, die 2008/2009 als Panikmacher abqualifiziert wurden jetzt doch Recht behalten :P


    Axel


    Immerhin haben sich die 15 Sachverständige vom November schon vervielfacht!


    Karl

  • Wo sie Recht haben, haben sie recht! Oder nur ein neuer Hieb gegen die Schützen?


    http://www.vus-ev.de/docs/bmi_oebuvvssv.pdf


    Das ist eine sehr schön Formulierung des Herr F.-J. Hammerl, oder kam der Bericht aus der Feder seines Staatssekretärs?


    Besonders ab Mitte des 3. Absatz:
    Hintergrund für diese Regelung war,........eine problematische Selbstregulierung in einem sicherheitsrelevanten Bereich gesehen.
    …..............


    Diese Herren Politiker sollen erst einmal wichtigere Probleme lösen.


    Da ist doch bei der DB ein größeres Manko. Sie ist auch für die, sehr schön formuliert, sicherheitsrelevanten Bereiche eigenverantwortlich zuständig.


    Ungesicherte Bahnübergänge, durchfahrende Züge in Bahnhöfen, große Lücken zwischen dem
    Ausstieg am Wagon und der Bahnsteigkante. Gefahren überall.


    In jedem Jahr stehen etliche Berichte über tragische Unfälle an ungesicherten Bahnübergängen (etwa 800) in der Tageszeitung.


    Das liest sich dann so:


    http://www.augsburger-allgemei…ergaengen-id27417897.html


    Und die Argumente der Verantwortlichen klingen wie Hohn. Zu 95% sind die Verkehrsteilnehmer schuld.


    In der Praxis bedeutet dies, dass ein Zug mit einer zulässigen Geschwindigkeit von bis zu 160 km/h einen Bahnüberwege kreuzen darf.


    Claus-Dieter

  • Leider haben wir die Misere wohl auch der Paranoia einiger Verbände zu verdanken bzw. haben diese es mitzuverantworten.
    Oblag es zuvor dem DSB die Schießstandrichtlinien, Sicherheitsvorschriften bzw. die Ausbildung und Prüfung der SSV`s zu verantworten wurde nicht zuletzt aufgrund v. Beschwerden der anderen Schießsportverbände die früher geltende Regelung gekippt.
    Man befürchtete der DSB könnte so die Disziplinen andere Verbände begativ beeinflussen.

  • Wohl wissend, dass ich eine Mindermeinung vertrete und nur allgemeinen Widerspruch ernten werde, ist es eine Frage der Zivilcourage auf eine Antwort nicht zu verzichten.
    Wo ist eigentlich das Problem?

    • Dagegen, dass von unabhängigen Sachverständigen eine potentiell gefährliche Anlage zu turnusmäßigen oder außerordentlichen Anlässen auf die Beachtung sicherheitsrelevanter Vorschriften geprüft wird, kann wohl niemand etwas haben.
    • Bisher haben dies ausgebildete Sachkundige der DSB Organisation als beratende Sachverständige zusammen mit Vertretern der Ordnungsbehörden durchgeführt.
    • Kostenpflichtig waren diese Prüfungen ebenfalls. U.U. wird der Kostenanteil künftig etwas höher. In unserem Verein haben wir für die turnusmäßige Prüfung, 6 Stände – soweit ich mich erinnere – rd. 400 € berappen müssen. Also, vielmehr wird es auch künftig nicht werden…..hoffe ich.

    Wäre es den verschiedenen Schützenorganisationen/Verbänden/Sportbünden etc. denn möglich gewesen den Ordnungsbehörden ein einheitliches Konzept vorzulegen, dann hätte sich der Gesetzgeber auch nicht in der Pflicht gesehen, nun steuernd einzugreifen und eine einheitliche Regelung zu verfügen.
    Kirchturmdenken, Unfähigkeit zur Kooperation und Berührungsängste unter den Schützenorganisationen haben letztlich zu dieser Regelung geführt.
    Die Übergangsfrist von 7 Jahren war bei aller Zurückhaltung, ausgesprochen entgegenkommend.
    Es steht ja nun dem bezeichneten Personenkreis, sachkundige der Sportorganisationen oder die Sach- und zum Teil Fachkundigen der staatlichen Organisationen frei, sich um die Anerkennung als anerkannter Sachverständiger zu bemühen.


    Eine Arabeske am Rande die zeigt wie obskur sich Teilorganisationen des DSB verhalten oder verhalten haben.
    Man stelle sich vor, dass jemand ausgebildeter Waffenmechaniker ist, Verantwortlicher für Schieß-und Sicherheitsausbildung in einem größeren staatlichen Teilbereich für Waffen nahezu aller Kaliber, Verantwortlicher für Innere Sicherheit (auf dem Schießstand) und Äußere Sicherheit (Außerhalb des Schießstandes, Gefährdungsaußschluss), so müsste man doch annehmen, dass Jemandem der diese Qualifikation mitbringt, nachweist und seitens der Ordnungsbehörden ausgestattet mit den notwendigen Sachkundenachweisen und – wegen eines sicherheitsrelevanten Vorkommnis – von der Ordnungsbehörde zum Beauftragten für den Schießstand bestellt wird, genau die richtige Person für diese Aufgabe sei.


    Ist aber nicht so.
    Nach Bewertung der (NWDSB) DSB-Organisation, mangelte es an der beim DSB durch Lehrgangsteilnahme erworbenen Sachkunde………..


    Es ist gut und auch notwendig, dass künftig die Bewertung darüber, ob ein Schießstand bestimmungsgemäß die baulichen oder personellen Voraussetzungen für gefahrlosen Betrieb erfüllt, durch unabhängige Sachverständige festgestellt wird.
    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!

  • Es lag mir fern, die Neuregelung zu den Sachverständigen zu kritisieren. Es ist nachvollziehbar.


    Die Änderung wurde vom Bundesministerium für Inneres, und das ist in der Stellungnahme klar zu erkennen, aus eigener Sicht eingeleitet. Mich stört nur die
    Formulierung „eine problematische Selbstregulierung.....“ .


    Was ist mit dieser Wortwahl wirklich gemeint. Für mich zielt es wieder einmal auf das Schützenwesen ab.
    Die Enteignung der legalen Waffenbesitzer in der Bevölkerung ist somit noch nicht abgeschlossen.


    Sicher kann man die Darstellung meiner Gedanken auch als Wortklauberei ab tun, die Wortwahl zu diesem Punkt
    in der Stellungnahme von Herrn Hammerl hätte aber auch konkreter ausfallen können. Ohne Beigeschmack.


    Ich kann auch nachvollziehen, dass sich die Verantwortliche in der obersten Etage der Republik gegen Vorwürfe
    absichern wollen. Nur dann sollte man dort beginnen, wo großer Handlungsbedarf anfällt.


    Die bisher tätigen Sachverständigen werden sicher die Voraussetzung schaffen, um die Urkunde zum anerkannt öffentlich bestellter SSV zu erhalten.
    Letztendlich geht es ja um ihre Einnahmen. In unserem Einzugsbereich ist einer für Elbe-Weser-Raum zuständige SSV bereits neu ernannt.


    Vor diesem Hintergrund wird es sicher auch Bundesweit keine Engpässe bei den künftigen Überprüfungen geben.


    Claus-Dieter