Bedürfnis - Bescheinigung v. Verband bei dritter Waffe?

  • Hallo,


    nachdem ich nun mit meiner alten gelben WBK auch eine freie Pistole erwerben darf
    (siehe anderer thread), habe ich noch ein Hindernis zu bewältigen:


    Mein netter Sachbearbeiter der zuständigen Behörde möchte nun noch "eine Bescheinigung vom Dachverband, dass Sie dieses Kaliber tatsächlich schießen."


    Hm. Dieses Kaliber (.22) schieße ich schon seit Jahrzenten - nämlich mit dem Gewehr. Ein Blick auf die Homepage meines Verbandes sagt mir, dass es so eine Bescheinigung auch gar nicht gibt. Da gibt es nur eine Bescheinigung um überhaupt eine WBK beantragen zu können und für den ERSTEINTRAG einer Waffe in die WBK.
    Nun habe ich die WBK ja schon und der Ersteintrag ist auch schon ein paar Jährchen her. Es sind seit vielen Jahren zwei .22 KK- Gewehre eingetragen.
    Wie mache ich meinem netten Sachbearbeiter klar, dass ich keine Bescheinigung benötige?
    Meiner Meinung nach muss ich nun doch lediglich den Kaufvertrag der noch zu erwerbenden freien Pistole vorlegen und gut ist???


    Danke für Eure Hilfe!


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


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  • Hallo Asterix,


    ist ja interessant, was dein Sachbearbeiter von dir will! Ich vermute mal, du bist im DSB und da gibt es so eine Bescheinigung auch nicht. Die Freie kannst du einfach kaufen und dann das Formular des Landratsamtes/Ordnungsamtes über den Kauf ausfüllen und dann ist gut.
    Sinn und Zweck der gelben WBK ist es ja, ne Waffe zu kaufen, da ist doch üblich, dass man das Kaliber noch nicht geschossen hat.


    Da würde ich nochmal Rücksprache mit ihm halten, aufgrund welcher Sachlage er so eine Bestätigung verlangen will.


    LG


    Sebastian

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
    (Albert Einstein)

  • Hallo Asterix,


    ich vermute mal, dein SB möchte wohl eine Art Beleg, wonach die zu erwerbende Pistole auch für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen ist.


    Du hast jetzt ja (von ihm) die Erlaubnis erteilt bekommen, unbefristet (und zumindest formal auch unbegrenzt) auch einläufige Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition zu erwerben und zu besitzen. Aber im Zweifel musst Du eben auch den Nachweis erbringen, dass diese Waffe eben auch in eine Sportordnung passt. Das ist übrigens auch mehr oder weniger schon der einzige Nachteil gegenüber der WBK Gelb nach altem Recht.


    Nur gerade bei der FP ist so ein Nachweis ja überhaupt kein Thema, denn nach SpO kannst Du da ja mehr oder weniger alles verwenden, was Patronen im Kaliber .22lfB verschießt, Zweckmäßigkeit jetzt mal außen vor gelassen.


    Zeige dem guten Mann doch einfach die DSB-Seite, wo unter Disziplinen die FP beschrieben wird, oder lege ihm einen Ausdruck davon nebst einigen schönen Fotos von einschlägigen FPs vor. Die ISSF hat auch schöne Filmchen darüber. Die SpO an sich ginge natürlich auch, ist aber mit der Beschreibung und der Tabelle auch schon wieder etwas komplizierter und wir wollen ja nicht, dass dein SB noch mehr überfordert wird. ;-)


    http://www.dsb.de/sport/diszip…istole/freie_pistole_50m/


    http://www.youtube.com/watch?v=fXPy6790NLk&list=PL1CO1RUqdVUKCguRPdKnKr8jnFk4q5-VH&index=16



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Hm.


    Irgendwie habe ich das Gefühl, daß mit der Aussage - "eine Bescheinigung vom Dachverband, daß Sie dieses Kaliber tatsächlich schießen." - der Bedürfnisnachweis gemeint ist?
    Aber muss ich den denn wirklich erbringen?


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


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  • So ist das wenn man mit dem SB verbal kommuniziert. Da braucht er nicht richtig auszuformulieren und auch keine Rechtsgrundlage benennen. Ich würde mal sagen es wäre schlauer gewesen sich eine zusätzliche neue gelbe WBK zu beantragen.


    Aber auf der anderen Seite wirst du kein echtes Problem haben im das Gewünschte beizubringen, ist eine "Freie Pistole", die ist ja auch olympisch politisch korrekt. Kostet dich halt deine Zeit.


    Axel

  • Hallo Axel,


    habe mit dem SB noch nie verbal kommuniziert - alles immer schriftlich...


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


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  • habe mit dem SB noch nie verbal kommuniziert - alles immer schriftlich...


    Und der SB hat keine Rechtsgrundlage seines Ansinnens genannt? Was für ein Dilettant. Dann frag ihn mal schriftlich nach der Rechtsgrundlage.


    Axel

  • Hallo Axel,


    ich zitiere:


    "Hallo Herr XXX,


    der Passus, dass in dieser WBK auch einschüssige Kurzwaffen eingetragen werden können, wurde in Ihrem Fall wohl vergessen. Ich werden dies dann nachtragen.


    Mit der Bescheinigung meine ich eine Bescheinigung vom Dachverband, dass Sie dieses Kaliber tatsächlich schießen."


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


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  • Hallo Axel,



    Mit der Bescheinigung meine ich eine Bescheinigung vom Dachverband, dass Sie dieses Kaliber tatsächlich schießen."



    Dann ersetze einfach Kaliber durch Disziplin und das Problem ist gelöst.



    Karl

  • Quote


    Dann ersetze einfach Kaliber durch Disziplin und das Problem ist gelöst.
    Karl


    Hallo Karl,


    Naja, gelöst irgendwie dann doch noch nicht. Denn wie soll mein Verband mir was bescheinigen, was ich noch nicht praktiziere?
    Problem ist, daß ich diese Disziplin NOCH nicht schieße, weil ich das Sportgerät dazu ja noch nicht habe. In meinem kleinen Verein gibt es niemand, der Freie Pistole schießt und mir seine mal eben schnell für den Bedürfnisnachweis für ein Jahr ausleiht.
    Verstehst du mein Problem?


    Irgendwie ist das wie: ohne Arbeit keine Wohnung und ohne Wohnung keine Arbeit...


    Aber vielleicht reicht meinem netten SB ja mein Hinweis auf die Disziplin des DSB. Schaun mer mal, ich werde weiter berichten.


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


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  • [quote]
    ..... meinem kleinen Verein gibt es niemand, der Freie Pistole schießt und mir seine mal eben schnell für den Bedürfnisnachweis für ein Jahr ausleiht.
    Verstehst du mein Problem?


    Ja.
    Ich würde es halt dann doch mal mit reden probieren, ansonsten Arbeite einfach mal den Antrag für die Gelbe über den Verband ab, d.h. der SB bekommt die Bestätigung dass im Verband die Freie Pistole geschossen werden kann.


    Karl

  • Ich würde dem weder eine
    Bescheinigung des Landesverbandes bringen (die muss ich nämlich bezahlen) noch allzuviel reden sondern ihm z.B. mal aus der WaffVwV aus Ziffer 14.4 zitieren:





    Wobei anzumerken ist, dass der erste Satz schon durch die vorhandenen BWBK erfüllt ist, da bei einer nicht mehr vorhandenen Mitgliedschaft eine Abmeldung seitens des Vereins hätte erfolgen müssen. Da die zu erwerbende Waffe ja noch nicht mal in der SpO meines Verbandes enthalten sien muss, kann dieser natürlich ggf. auch nicht bestätigen, dass ich damit schieße. Das mit dieser Waffe bzw. in dieser Disziplin geschossen wurde/wird, ist wie gesagt, auch gar nicht notwendig. Ich muss auch keine Disziplinen schießen, sondern darf nur Waffen kaufen, die für bestimmte Disziplinen von genehmigten Sportordnungen irgendwelcher Schießsportverbände zugelassen sind.
    Ob ich die Disziplin oder gar das Kaliber schieße, hat den SB nicht zu interessieren. Wenn er meint, dieses weiterhin hinterfragen oder eine Bescheinigung des Dachverbandes fordern zu müssen, bitte
    schon mal vorsorglich um Mitteilung der Rechtsgrundlage seiner Meinung.
    Sollte er dann tatsächlich umschwenken und den neuen Nebenkriegsschauplatz "diese Waffe für welche Disziplin", so hat Murmelchen oben dazu alles schon geschrieben. Im Zweifelsfall, damit es schneller geht, würde ich ihm diese Daten incl. der Daten für deine Waffe, schon direkt mitschicken.

  • Das hat der SB nun davon, einmal großzügig gewesen und dafür gibt's dann von der Kundschaft saures.


    Vielleicht schafft bringt ja das VG Licht in die Sache und setzt die alte WBK auf Null.


    Dass ein Schütze mit alter WBK schon vor Inkrafttreten der Meldeplicht der Vereine ausgetreten sein kann hast Du ja schon weiter oben ignoriert.


    Karl

  • Das hat der SB nun davon, einmal großzügig gewesen und dafür gibt's dann von der Kundschaft saures.
    Vielleicht schafft bringt ja das VG Licht in die Sache und setzt die alte WBK auf Null.


    Asterix hätte bei seinem Verband einen Bedürfnisantrag für eine neue Gelbe stellen sollen. Dann hätte er am Ende eine alte UND eine neue Gelbe. Jetzt hat er den gleichen Aufwand und hat am Ende nur so eine "umgeschriebene". Wobei wenn der SB darauf besteht, dann kann er das ja immer noch machen.


    Aber vielleicht kann ja der Benutzer Carcano etwas dazu schreiben.
    Axel

  • Hallo Asterix,
    das Problem ist der Nachweis des Bedürfnisses die an Voraussetzungen gebunden ist, wie Du auch schon vermutet hast.
    Ohne Verweis auf WaffG und Verordnungen.


    Da ist zum einen Dein glaubhaft vorgetragener Wunsch diese Sportwaffe für sportliche Zwecke zu nutzen.
    Die Grundvoraussetzung.


    Die zweite ist, besteht in Deinem Verein die Möglichkeit die Waffe auch für Schießübungen zu nutzen. In vielen kleinen Vereinen wird zwar KK geschossen, FP ist aber wegen der fehlenden baulichen Voraussetzungen nicht möglich.
    Diese Bescheinigung kann Dir Dein Verein geben, andererseits wäre dies auch aus der Genehmigung und den Überprüfungen auf dem Stand aus den Unterlagen der Ordnungsbehörden nachzuvollziehen.


    Die dritte Voraussetzung ist die, dass der Verein bestätigt, dass Du diese Disziplin bereits mit vereinseigenen Waffen regelmäßig ausübst oder ----, dass der Verein selbst keine FP vorhält, aber Deine Absicht unterstützt, damit Du Dich künftig für den Verein an den Wettbewerben beteiligen kannst.
    Gruß
    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!


  • Die dritte Voraussetzung ist die, dass der Verein bestätigt, dass Du diese Disziplin bereits mit vereinseigenen Waffen regelmäßig ausübst oder ----, dass der Verein selbst keine FP vorhält, aber Deine Absicht unterstützt, damit Du Dich künftig für den Verein an den Wettbewerben beteiligen kannst.


    Punkt 3 ist falsch. Grundfalsch. Falscher gehts gar nicht.


    Für die Freie Pistole eine Gelbe WBK ("Sportschützen-WBK") beantragen, erhalten, Waffe kaufen, beim Amt eintragen lassen, fertig.
    Kostenpunkt (bei uns) 80,- für die nackte WBK und 20,- für den Eintrag NACH Erwerb.


    Es ist bei Waffen auf Gelb außerdem vollkommen unerheblich, ob du einen passenden Stand an der Hand hast.
    Noch nicht mal, daß in deinem eigenen Verband diese Waffen in der Sportordnung stehen. Sie müssen nur in IRGENDEINE staatlich anerkannte Sportordnung passen.


    Steht übrigens alles in der aktuellen WaffVwV.

    Jeden Tag ´ne grüne Tat: Verbieten, was ein andrer mag!

    "Das Scheibenbild zeigt zum Schützen." (DSB Sportordnung 0.4.1.1)

  • Selbst Punkt 1 ist so nur bedingt haltbar.


    Für Erlaubnisinhaber nach § 14 (4), sprich WBK Gelb, muss nicht für jede einzelne Waffe ein Bedürfnis nachgewiesen werden. Für die neue gelbe WBK reicht es, wenn die zu erwerbende Waffe nach einer der genehmigten Sportordnungen zulässig ist. Diese Disziplin muss aber weder im eigenen Verein geschossen werden noch im eigenen Verband angeboten werden und für die alte WBK Gelb war und ist selbst diese Forderung nicht nötig.


    Und auch der Hinweis auf die Teilnahme an Wettbewerben ist in diesem Fall nicht haltbar. Diese Forderung greift waffenrechtlich erst bei einem Kontingent über dem Regelbedürfnis.



    Leider basteln sich unsere Verbände gerne Vordrucke mit ganz eigenen Gesetzesauslegungen. Warum, muss man diese am besten selbst fragen.



    Ich habe mir noch einmal den Eingangsbeitrag von Asterix durchgelesen. Darin schreibt er etwas von dritter Waffe. Kann es sein, dass der SB völlig aus der Spur ist und und meint, Asterix wäre damit über dem Regelbedürfnis. Da der Herr? ja ganz offensichtlich schon mit der rechtlichen Einordnung WBK Gelb Alt und Neu erhebliche Schwierigkeiten hat, wäre das jetzt für mich auch kein Wunder. Vielleicht rafft er ja immer noch nicht, dass eine FP, sprich eine einläufige Einzellader-Kurzwaffe, auch auf WBK Gelb Neu erworben werden kann und damit gar nicht zum Regelkontingent (zwei Kurzwaffen) zählt. Abgesehen mal von der Tatsache, dass es sich bei Asterix bisherigen Schusswaffen ja ganz klar um Einzellader-Langwaffen, eingetragen auf WBK Gelb Alt, handelt.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Das Ganze ist ein Problem von Theorie und Praxis.


    Selbstverständlich ist es möglich eine FP zu kaufen.
    Dies auch dann, wenn keine sportlichen Ambitionen verfolgt werden.


    Das Problem besteht nun aber darin, diese Waffe durch den Eintrag in die WBK als legalisiertes Eigentum nachzuweisen.
    Dies wird generell nur dann erfolgen, wenn das Bedürfnis nachgewiesen wird.
    Dagegen kann ins Feld geführt werden, dass sei gar nicht erforderlich. Wenn die Ordnungsbehörde aber darauf besteht – was sie in den meisten Fällen auch tun wird – dann steht ja immer noch der Rechtsweg offen.
    Und die Frage beantwortet sich im Verfahren von selbst, wenn es für den Erwerber lediglich darum geht eine FP zu besitzen. Also eine Kurzwaffe, für die es bisher offensichtlich keinen Bedarf gab.


    Die Waffengesetzgebung zielt u.a. darauf, die Zahl der Waffen im Umlauf nicht unnötig auszuweiten.
    Das Gesetz lässt es aber zu, Waffen für die sportliche Verwendung zu erwerben und zu nutzen. Deshalb habe ich auch überhaupt kein Problem damit, dass für den Erwerb einer Waffe das Bedürfnis, eine Begründung nachgewiesen wird, zumal die allgemeinen Anforderungen sehr moderat sind.
    Dies mag zwar falsch sein, ist aber zielführend.


    Wir Sportschützen tun gut daran, die verbliebenen Möglichkeiten die uns das WaffG und die WaffVwV einräumen, mit Augenmaß im Sinne der Regelungen zu nutzen.
    Wenn sich bei den Aufsichtsbehörden der Eindruck verfestigen sollte, hier könnten missbräuchlich Interessen verfolgt werden, dann wird man diese Lücke schließen.
    Die dann in Gesetz und Verordnung gegossene Regelung wird uns noch weiter und sicher schmerzhaft einschränken.
    Gruß
    Joachim

    Stammschießen?
    Ich bin dabei!

  • "Und die Frage beantwortet sich im Verfahren von selbst, wenn es für den Erwerber lediglich darum geht eine FP zu besitzen. Also eine Kurzwaffe, für die es bisher offensichtlich keinen Bedarf gab."

    Hallo Joachim,


    ich bin mir nicht sicher, ob du meine Beiträge zu diesem Thema gelesen hast (oder ob ich dich falsch verstehe).
    Deshalb nochmal ganz kurz:


    Ich habe sportliche sehr große Ambitionen mit der FP. (Aber das kann der Behörde nun wirklich schnurz sein und geht sie gelinde gesagt auch nichts an...)
    Ich habe noch keine FP, will mir aber eine zulegen (daher auch die Änderung in meiner WBK)
    Keinen Bedarf an der FP hatte ich bisher, weil ich seit knapp 30 Jahren Luftgewehr und Kleinkaliber-Langwaffen im DSB schieße.
    Aus gesundheitlichen Gründen muss ich nun aber mit den Gewehren deutlich kürzer treten und bin deshalb ins Kurzlauflager gewechselt.


    "Die Waffengesetzgebung zielt u.a. darauf, die Zahl der Waffen im Umlauf nicht unnötig auszuweiten.
    Das Gesetz lässt es aber zu, Waffen für die sportliche Verwendung zu erwerben und zu nutzen. Deshalb habe ich auch überhaupt kein Problem damit, dass für den Erwerb einer Waffe das Bedürfnis, eine Begründung nachgewiesen wird, zumal die allgemeinen Anforderungen sehr moderat sind."

    Ja, genau das ist der Haken an der Sache: Wie soll ich denn ein Bedürfnis nachweisen (=Eintragung im Schießbuch), wenn:


    - ich keine eigene FP erwerben darf (erwerben im Prinzip ja schon, nur die zuständige Behörde die Waffe dann nicht in die WBK einträgt)
    - in keinem meiner Vereine eine Vereins-FP existiert und auch kein Schützenkollege eine hat und mir somit ausleihen könnte?


    Um ein geregeltes Training durchführen zu können, benötige ich aber eben eine FP.
    Nebenbei bemerkt geht es ja auch gar nicht um das Bedürfnis, sondern darum, dass der/die SB der Behörde einen Nachweis meines Verbandes (nicht des Vereins!) will, dass ich "dieses Kaliber (.22) auch schieße"...

    Du verstehst mein Problem?
    Ohne Wohnung keine Arbeit, ohne Arbeit keine Wohnung...


    Gruß Asterix

    LP Steyr 10e


    in memoriam:
    LG Steyr 110 connect Version tuned by MEC/Centra/TEC HRO
    KK Anschütz 1913 tuned by s.o.


    Rekorde:
    LP: 367


    in memoriam:
    LG: 395/591
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  • Hallo Asterix,


    hast Du denn inzwischen mal persönlich mit dem SB gesprochen? Der scheint mir ja nicht generell unwillig zu sein, sondern nur ein bisschen planlos. Da kann ein konstruktives Gespräch schon helfen.


    'Bewaffne' Dich am besten mit entsprechenden Ausdrucken der jeweiligen hier schon genannten Passagen aus dem WaffG und insbesondere auch aus der Verwaltungsvorschrift.


    Zum Thema Bedürfnis und Bedürfnisbestand nach § 4 WaffG findest Du in der Verwaltungsvorschrift auch noch einmal die erhellenden Passagen. Wäre übrigens für HaJoxyz vielleicht auch ganz hilfreich, sich das auch mal durchzulesen. ;)


    Nach WaffG § 4 (4) hat die Behörde drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Das ist natürlich in deinem Fall völlig hinfällig, da schon 20 Jahre her. Die Behörde kann aber auch darüber hinaus das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen. Dazu soll nach Verwaltungsvorschrift ein Anlass, also ein Grund, gegeben sein. Diesen Grund sollte der SB im Zweifel auch nennen können und so einen Grund gibt es bei Dir ja nicht.


    Für das Fortbestehen des Bedürfnisses reicht in deinem Fall eine formlose Bescheinigung deines Vereins, welcher Mitglied in einem anerkannten Schießsportverband ist, dass Du den Schießsport auch weiterhin aktiv ausübst. Du brauchst dazu aber nicht unbedingt auch an Wettkämpfen teilnehmen und Du musst auch nicht unbedingt dafür mit einer bestimmten Schusswaffe schießen. Selbst die 12/18-Regel gilt so nicht, wobei aber gerade letzteres oft auch gerne anders ausgelegt wird. Das steht aber alles auch so in der Verwaltungsvorschrift.


    Du könntest dem SB aber auch einfach ein paar Ranglisten aus der letzten Zeit vorlegen, damit er sieht, dass Du als langjähriger Wettkampfschütze eben auch weit über der waffenrechtlich geforderten Vereinsebene Schießsport betreibst bzw. bisher betrieben hast und damit die Bedürfnisforderung sozusagen übererfüllst.


    Den SB bei der 'Gelegenheit' dann gleich auch noch mit Informationen über die FP zu füttern, kann, wie ich schon schrieb, sicher auch nicht schaden.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank