Die Losnummer ein Qualitätskriterium?

  • Hallo zusammen,
    dieses Thema ist als Begriff aus dem Thema „Munitionstest ein sinnvoller Test“ abgeleitet, soll ihn klären und möglichst zu einer übergreifenden Bewertung führen.


    Vorausschicken möchte ich, dass meine Erfahrungen bei Schießversuchen im Wesentlichen auf Versuchen beruhen, die mit großkalibriger Munition durch geführt wurden und bei der, z.B. der einzelne Schuss, ca. 25 kg wiegt und aus etlichen Komponenten besteht.
    Aus diesen Versuchen und technischen Prüfungen weiß ich, dass alle Rohre für ein System zwar dasselbe Kaliber und dieselben zulässigen Fertigungstoleranzen aufweisen, aber dennoch individuelle Ablagen beim Schießen aufweisen.Diese sind bezogen auf das einzelne Rohr aber immer „typisch“(1).
    Jedes Rohr hat einen „individuellen“ Mittleren Treffpunkt.Ist dieser durch Schießen ermittelt, kann er im Weiteren als eine feste Größe bei wiederholten Schießen berücksichtigt werden. Entweder mittels Verlegen des Haltepunktes oder durch Eingabe in einen Feuerleitrechner.
    Beim sportlichen Schießen mit LL/KK ist es ähnlich. Nur das wir aus der Ablage beim Schießen das Verstellmaß am Diopter ermitteln und eingeben. Womit wir quasi die gleiche Änderung vornehmen, wie andernfalls bei rechnerunterstützten Waffensystemen ein Feuerleitrechner.
    Das Anschießen eines großen Waffensystems ist sehr kostenintensiv.
    Deshalb wird grundsätzlich für die Lebensdauer des Rohres auch nur einmal der Mittlere Treffpunkt(1) ermittelt. Im Übrigen gilt, dass sämtliche für diese Waffensysteme gefertigte Munition die gleichen Leistungsdaten aufweisen muss. D.h. von Los zu Los die gleichen Fertigungstoleranzen, mit der Konsequenz gleicher Ablagen.Die Abweichungen hierbei sind äußerst gering. Denn es kommt immer darauf an, schon mit dem ersten Schuss im Einsatz, auch auf große Distanzen, wirksam zu treffen und einen Missionsabbruch zu erzwingen.
    Diese hohe Präzision sicher zu stellen ist möglich und gelingt! Die Qualität der Munition wird in Versuchen und Erprobungen nachgewiesen.


    Nun gehe ich auf die Munition für KK und LG ein. Auch für diese im Vergleich kleinen Kaliber gelten die gleichen Voraussetzungen.Selbst bei Munition höchster Qualität sind von Patrone zu Patrone, von Geschoss zu Geschoss, kleinste Abweichungen feststellbar. Diese sind bei den Spitzenprodukten aber nur mit sensibler Messtechnik zu erkennen und spielen in den üblichen Munitionstests keine Rolle, denn dazu ist das Verfahren zu ungenau!
    Vergleichsweise preiswertere Munition weist größere zulässige Abweichungen von den Idealmaßen wie Form, Gewicht und Ladung auf, als die Spitzenprodukte.
    Immer wieder wird der „Losnummer“ großes Gewicht beigemessen. Diese Bewertung ist nach meiner Kenntnis und Überzeugung nicht zutreffend.
    Die Losnummer wurde ursprünglich nicht als ein Qualitätssiegel vergeben, sondern hatte eine Sicherheitsfunktion.Munition die unter gleichen Bedingungen gefertigt (denn dieselben Bedingungen lassen sich bekanntlich nicht schaffen), was z.B. (die Aufzählung ist keineswegs vollständig)

    • die Materialien,
    • die Toleranzen,
    • die Temperaturen beim Fertigungsprozess angeht,
    • die einen bestimmten zahlenmäßigen Umfang einhält und
    • die in einem definierten Zeitfenster gefertigt wurde,

    erhält eine gemeinsame Nummer.


    Wenn es zu einem Unfall käme oder eine Serie/ein Los viele Versager aufweisen würde, dann lässt sich eine Losnummer zurückrufen, die übrigen Lose könnten aber weiterhin genutzt werden.
    Ich bin sicher und führe meine berufliche Erfahrung ins Feld, dass die Fertigungstoleranzen (gleiche Munition vorausgesetzt) von Losnummer zu Losnummer unter dem Strich nicht größer sind, als die Fertigungstoleranzen von Geschoss zu Geschoss eines Loses!
    Wer nun glaubt, dass sich diese Ablagen in einem simplen Munitionstest feststellen lassen irrt. Davon bin ich überzeugt.
    Ich bin auch sicher, dass die Hersteller die Qualität ihrer Produkte genauestens überwachen und prüfen. Sie könnten es sich auch nicht erlauben ein zweitklassiges Produkt im Vergleich zur Konkurrenz anzubieten.
    Wenn eine Munition in den Leistungsdaten von bisherigen Fertigungen abweicht, dann ist etwas Grundsätzliches verändert worden und der Hersteller wird die Munition auch mit einer neuen Bezeichnung versehen.
    Wenn Spitzenschützen der nationalen und internationalen Elite mit ihren Waffen und ausgewählter Munition testen, dann handelt es sich um jeweils ausgesuchte Produkte der Waffen- und der Munitionstechnik. Produkte, welche die Schützenschwester/der normale Schützenbruder kaum in die Hände bekommt. Denn die Leistungssportler sind auch zugleich Werbeträger ihrer Ausrüster, für die das Beste gerade gut genug ist.Wobei wir aber alle von den Erfahrungen der Spitzensportler und den genutzten Produkten profitieren, weil deren Erfahrungen und die dabei gewonnenen Erkenntnisse auch der begleitenden Firmenteams zu Entwicklungen führen, die uns allen mit Zeitverzug zur Verfügung stehen.
    Auch für das eben ausgeführte führe ich meine Erfahrung ins Feld. Ich habe an internationalen Schießwettbewerben teil genommen und weiß von daher, dass die dabei von den Herstellern gewährte Unterstützung mit dem alltäglichen Schießen in den Verbänden nicht zu vergleichen ist.
    Erfolge auf internationaler Ebene sind zugleich Garanten für wirtschaftlichen Erfolg. Es spielt dabei keine Rolle ob es sich nun um 5,6mm oder um ein 20mal so großes Kaliber handelt.


    Auch hiermit werde ich Widerspruch ernten. Maßmunition und auf das einzelne Rohr besonders abgestimmte und besser als andere Munition geeignete Munition gibt es nach meiner Überzeugung für den Normalschützen nicht!
    Denn dies würde voraussetzen, dass z.B. verschiedene Rohrlängen oder Steigungen für die Züge verwandt würden. Verschiedene Rohrlängen haben bei gleichem Kaliber unterschiedliche Rohrvolumen und benötigten demnach differenzierte Ladungsmengen. Die gibt es aber nicht, zumindest soweit mir bekannt ist und gäbe es solche Differenzen, dann hätten die Hersteller längst in der Form darauf reagiert, dass eine Munitionssortierung als besonders für das xy-KK eines Herstellers bezeichnet würde. Das ist mir aber nicht bekannt.
    Bei LG kommt dieses Problem nicht in gleichem Maße zum Tragen, denn hier ist in jedem Fall das Luftvolumen für jedes Einzelgeschoss auf die Lauflänge und die gesetzlich vorgeschriebene und zulässige maximale Geschossenergie abgestimmt.
    Abschließend zitiere ich aus frei zugänglichen Quellen und stelle alles zur Diskussion.
    Unterstreichungen sind von mir.
    Mit Kommentaren dazu halte ich mich zurück und überlasse diese dem Forum zur Diskussion, auf die ich mich wirklich freue!
    GrußHaJo
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    (1) grundsätzlich, Ausnahmen sind möglich.
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    Wegen der begrenzten Zeichenanzahl je Beitrag bringe ich die Zitate in einer gesonderten "Antwort"

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  • Hallo,
    hier sind die Zitate


    „Klingner" – Zitate
    Natürlich sind die Preise für KK-Munition nicht ausgedacht oder willkürlich festgelegt. Die Top-Munition unterliegt in der Produktion anderen Fertigungsparametern als die günstige Munition für den Vereinsbedarf. Folglich kann man nicht in der Einsteiger-Preisklasse Top-Schussleitungen erwarten, aber auch hier sind immer wieder Überraschungen möglich, der Test macht es eben möglich.
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    Sie teilen uns mit in welchen Preissegment wir für Sie suchen dürfen und testen dann eine große Auswahl unterschiedlicher Fertigungslose der einzelnen Munitionssorten und ermitteln hieraus das Munitionslos mit der geringsten Streuung.Es werden hierzu 10er Schussbilder geschossen, es ist entscheidend welchen Umfang in mm die 10er Gruppe aufweist. Als gute Wettkampfmunition eignen sich dann die Lose die z.B. ein Schussbild von 15 mm und kleiner aufweisen.
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    Wir erzählen ihnen keine MärchenWir möchten hier einen leider immer noch weit verbreiteten Irrglauben aus dem Weg räumen. Aussagen wie: "Meine Waffe schießt mit H&N Finale Match 4.50 am besten" oder "Meine Waffe ist mit ELEY-Club eingeschossen" gehören absolut in den Bereich der Märchenstunde und sind in keinster Weise zutreffend! Leider hält sich dieser Irrglauben (bedingt auch durch Werbeaussagen von einigen Mitbewerbern) recht hartnäckig. Auf die Charge (das Los) kommt es an !Jede Munitionscharge schießt anders. Die Fertigungschargen der KK- und LG-Munition werden beim Hersteller in der Fertigung bestimmt und setzen sich aus Komponenten wie Herstellungsdatum, Bleichargen, Fertigungswerkzeug, Fertigungspersonal und ähnlichem zusammen. So kann eine Charge von z.B. ELEY-Match bei KK ein sehr gutes 12 mm Schussloch bringt, die nächste Charge derselben Munition, obwohl mit der nächsten Charge am selben Tage gefertigt, nur ein Schussloch von 18 mm und mehr bringt. Diese Abweichungen schon bei hochwertiger Wettkampfmunition lassen erahnen, mit welchen Abweichungen man bei günstiger Trainingsmunition rechnen muss. Schussbilder mit einem Streukreis bis in die 7 oder 6 sind keine Seltenheit.
    Auch bei Luftgewehr ist, selbst bei der Top-Munition, eine solche Eigenstreuung der Munition vorhanden, dass die 10 nicht gehalten wird!
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    Zitat "RWS"
    Zu den Eigenheiten des sportlichen Schießens gehört, dass Waffenläufe niemals hundertprozentig gleich sind. Darum gibt es Kleinkaliberpatronen von RWS in den verschiedensten Ausführungen. Trotz der Verwendung besten Materials und der größten Sorgfalt bei der Produktion gibt es immer feinste Unterschiede, die die Präzision beim Schuss beeinflussen. Bei der Munition ist es so, dass die Toleranzen innerhalb eines Fertigungsloses zwar äußerst gering sind, es aber mikroskopische Unterschiede von Los zu Los gibt. Die Präzision der RWS Kleinkaliberpatronen und die geringfügigen – nur beim Schießen festzustellenden – Unterschiede von Los zu Los ermöglichen es, für fast jeden Lauf die richtige Munition zu finden. Erfahrene Schützen wählen deshalb schon immer aus mehreren Losen die optimale RWS Munition für den Lauf ihrer KK-Büchse. Und wenn sie das richtige Fertigungslos gefunden haben, bevorraten sie sich mit einer ausreichenden Stückzahl, um eine Zeitlang auf weitere Tests verzichten zu können. Wer den Gewohnheiten der Spitzenschützen folgt, wird auch für seine Waffe die optimale Munition finden und seine Leistungen beim Schießen erheblich verbessern können.“
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    Ende
    Gruß
    HaJo

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  • Was die Losnummer betrifft stimme ich dir voll zu, diese ist lediglich ein Identifizierungsmerkmal. Es lässt sich nicht daraus ableiten ob dieses oder jenes Los "besonders gut oder schlecht" ist.


    Wobei ich dir nicht zustimme ist daß die Elite ausschließlich vom Werk ausgesuchtes Material bekommt. Die gängige Praxis läuft so ab daß der Schütze welcher von einem Waffenhersteller gesponsort wird von eben diesem Hersteller zB. 5 Gewehre bekommt und sich dieser nach ausgiebigen selbst durchgeführten Munitionstests daraus eines oder auch mehrere aussucht.


    Auch bei den Munitionstests greifen die Spitzenschützen nur auf das zuück was für den Normalo auch erhältlich ist. Als ich selbst bei bei
    SK Schönebeck/Lapua Munition getestet habe war auch eine Schützin aus dem Team Lapua Europe am testen. Diese konnte auch nur auf das zugreifen was momentan vorrätig war und auch mir zur Verfügung stand.

  • Wenn Spitzenschützen der nationalen und internationalen Elite mit ihren Waffen und ausgewählter Munition testen, dann handelt es sich um jeweils ausgesuchte Produkte der Waffen- und der Munitionstechnik. Produkte, welche die Schützenschwester/der normale Schützenbruder kaum in die Hände bekommt. Denn die Leistungssportler sind auch zugleich Werbeträger ihrer Ausrüster, für die das Beste gerade gut genug ist.


    Stimmt so nicht. Jeder Normalsterbliche kann aus einem Munitionspool wählen den auch z.B. Europameister zur Verfügung hat!


    Aja Werbeträger: Kennst du den Phil Smith? Ich nicht! Mit dem ist gestern aber beworben worden...

    Nicht alle seine Fähigkeiten und Kräfte soll man sogleich und bei jeder Gelegenheit anwenden. - Baltasar Gracián

  • Hallo Königstiger, hallo wegi,
    danke für die Aufklärung! Offensichtlich wisst Ihr über diesen Aspekt mehr als ich.
    Ich will bei dieser Gelegenheit auch gern zugeben, dass alles was das Schützenwesen und den Schießsport betrifft, für mich eher "Neuland" ist. Ich beschäftige mich seit ca. 10 Jahren damit. Aber natürlich vorrangig immer mit den Themenfeldern, die mich entweder besonders interessierten oder aus der Aufgabe interessieren mussten.
    Gruß
    HaJo

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  • Geronimo

    Added the Label Gewehr