Ich überlege mir ein SCATT-System anzuschaffenn, hätte da aber ein paar Fragen.

  • Hallo Schützenkollegen,


    ich bin seit über 20 Jahren Abstinenz wieder in das Luftgewehr-Schießen eingestiegen. Da in unserem Verein kein Trainer für die Schützenklasse zur Verfügung steht, bin ich also dabei mir einige Sache selber wieder beizubringen.


    Aber bei der Thematik Anschlag und Zielverhalten, Nachhalten usw. ist die Selbstbeobachtung m.E. sehr beschränkt. Gerade was das Zielen angeht kann ich mich selber schlecht analysieren. Sicherlich merke ich, ob ich genügend nachhalte. Ich versuche auch jeden Schuss im Training gleich nach dem Abziehen zu analysieren. Aber ich denke, mit einem SCATT-System hab ich sehr viel neutralere Daten und Fakten.


    Da dieses System doch gut 1000 EUR kostet und ich dazu noch einen PC brauche, will diese Investition aber gut überlegt sein.


    1. Hat jemand von Euch Erfahrungen mit einem SCATT-System? Und wenn ja, kann man auch als "Einzelkämpfer" gut damit trainieren?


    2. Kann man auf diesen "SCATT-Spiegel" auch scharf schießen oder geht das ausschließlich nur im Trockenmodus? Ich stelle diese Frage, da ich selber einen Privatstand habe und derzeit noch mit einem elektr. Seilsystem arbeite. Im Verein wird ab September auf Vollelektronische Stände umgestellt und ich kann dann auch ein Stativ nutzen. Wenn man nun auf das SCATT-System auch scharf schießen könnte, wäre das super, dann hätte ich ja zu Hause auch einen "Voll-elektronischen" Stand und könnte zu Hause auch mit Stativ trainieren. Desweiteren ist es so, dass mein jetziges Gewehr FWB P70 doch einen gewissen Rückstoß aufweist, der mir den Lauf beim Schuß manchmal nach oben schiebt. Sollte ich aber mit dem SCATT-System nur trocken schießen können, würde diese Komponente fehlen.



    Beste Grüße
    Manfred

  • Hallo Manfred,


    um gleich deine Frage zu beantworten, trainieren kann man damit wirklich gut! Wir haben das damals im Bayernkader (LuPi) auch öfter benutzt. Du solltest dir allerdings im Klaren sein, dass du die grundlegenden Techniken des Schiessens schon "verinnerlicht" hast. Als Anfänger wäre man mit dem Gerät ziemlich überfordert. Meiner Meinung nach lassen sich damit gezielt kleinere Fehler in der Technik ausfindig machen. Für grobe Fehler sollte erst einmal ein anderer Trainer oder zumindest guter Schütze drüberschaun. Oder zur Selbstlektüre ist das Buch von MEC zu empfehlen: Luftgewehr-Schiessen 2010
    Preislich wäre eher die Frage, ob du deinen Verein nicht überzeugen kannst, so ein Gerät anzuschaffen! Dann hätten mehrere Leute was davon und du müsstest nicht alles selbst finanzieren.
    Zu deiner zweiten Frage: Wir haben darauf geschossen! Ich weiß aber nicht, ob das auch mit Trockentraining geht. Dafür gibt es allerdings von DISAG diese SAM Trainer. Die gehen mit Trockentraining.


    Hoffe, ich konnte dir ein wenig weiter helfen!


    Viele Grüße
    Sebastian

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
    (Albert Einstein)

  • Hallo!


    Du kannst auf SCATT auch scharf schießen.
    Es wird allerdings nicht wie bei einem elektronischen Stand gemessen wo der Diabolo durch den Messrahmen durchgeflogen ist um die Ringzahl zu ermittelt.
    Du steckst daher eine Papierscheibe in die mitgelieferte Halterung oder stellst das Scatt vor den Messrahmen des elektronischen Standes.
    Dann muss Du noch die Anzeige in der Software mit dem tatsächlichen Treffer abgleichen, geht mit der Maus per Drag&Drop (zumindest bei der USB-Variante).


    Ich habe keinen elektronischen Stand zur Verfügung und stecke daher eine übliche Scheibe (kein Streifen) in die Halterung und gleiche meinen Treffer auf der Papierscheibe mit der Anzeige in der Software ab, verwende dazu übrigens ein Spektiv um nicht aus dem Anschlag gehen zu müssen. Nach ein paar Schuss sieht man halt nicht mehr ob der Treffer auch tatsächlich da angezeigt wird wo er tatsächlich sitzt.
    Das Scatt vor/hinter der Seilzuganlage zu montieren halte ich für praktisch unbrauchbar, ich glaube kaum, dass man es schafft den Spiegel immer auf's Zehntel genau einzustecken.


    Diese Probleme hast Du bei eine elektronischen Anzeige nicht, hier kann man permanent die Scatt-Anzeige mit der Trefferanzeige des Standes abgleichen und erhält Ringwertungen die recht nahe der Realität entsprechen. Meiner Erfahrung ist doch, dass nach einer Reihe von Schüssen sich eine Soll/Ist-Abweichung ergibt.


    Du kannst auch gänzlich darauf verzichten einen scharfen Schuss abzugeben, Deine Fähigkeiten den Treffer exakt anzusagen sollten halt dann schon Fortgeschritten sein. Je nach Zielsetzung muss es aber ja auch nicht 100% übereinstimmen.
    Kenne jemand der Scatt zu hause als Trockentraining für KK-Dreistellung nutzt. Der hat auch keine Möglichkeit scharf zu schießen.
    Es sagt, er könne damit noch dazu viel Geld für KK-Muni sparen. M.E. für Techniktraining über die Wintersaison allemal gut, die 1.000 Euro sind bei Ihm sicher schon raus.


    Als Einzelkämpfer kann man sicherlich gut damit trainieren, tue ich meistens auch. Es kommt auf Deine Zielsetzung an. Bestimmte Dinge lassen sich mit Trainigspartner/Trainer einfach besser trainieren, z.B. den Abbruch einer schlechten Zielannäherung oder das Überschreiten der geplanten Zielzeiten/Haltezeiten. Alleine sieht man es halt erst hinterher und ist daher m.E. weniger effektiv als einen schlechten Ablauf abzubrechen, aber besser hinterher Analysiert als gar nicht.
    Du musst Dich aber auch mit Interpretation der Daten beschäftigen. Meine Empfehlung: Literatur, Kurs.
    Ich habe einen Kurs gemacht im Rahmen einer Trainerfortbildung.


    Das Ding alleine ist nur als Trefferanzeige m.E. wenig sinnvoll, aber Du scheinst mehr damit machen zu wollen. :thumbup:


    Was ich nicht ganz verstanden habe ist warum Du nicht mit der Seilzuganlage ein Stativ verwenden kannst?
    Um den Rückstoß zu simulieren, kann Du ja einfach schießen ohne einen Diabolo zu verwenden. Ich mach das gerne um Muni zu sparen wenn ich auf meine Spiegel vor lauter Löscher den Treffer eh nicht mehr sehe.


    Gruß


    Jürgen

  • um gleich deine Frage zu beantworten, trainieren kann man damit wirklich gut! Wir haben das damals im Bayernkader (LuPi) auch öfter benutzt. Du solltest dir allerdings im Klaren sein, dass du die grundlegenden Techniken des Schiessens schon "verinnerlicht" hast. Als Anfänger wäre man mit dem Gerät ziemlich überfordert. Meiner Meinung nach lassen sich damit gezielt kleinere Fehler in der Technik ausfindig machen. Für grobe Fehler sollte erst einmal ein anderer Trainer oder zumindest guter Schütze drüberschaun. Oder zur Selbstlektüre ist das Buch von MEC zu empfehlen: Luftgewehr-Schiessen 2010
    Preislich wäre eher die Frage, ob du deinen Verein nicht überzeugen kannst, so ein Gerät anzuschaffen! Dann hätten mehrere Leute was davon und du müsstest nicht alles selbst finanzieren.
    Zu deiner zweiten Frage: Wir haben darauf geschossen! Ich weiß aber nicht, ob das auch mit Trockentraining geht. Dafür gibt es allerdings von DISAG diese SAM Trainer. Die gehen mit Trockentraining.

    Das Buch von MEC war eins der ersten die ich mir gekauft habe. Hab ich ständig in der Hand. Ich bin zwar in einem Verein und mag auch das Vereinsleben, spreche auch öfters mit dem einen oder anderen Schützen und vielleicht könnte ich den Verein auch dazu überreden ein System anzuschaffen, aber wie soll ich sagen. Dann besitzt der Verein ein System und jeder will es natürlich nutzen, dann gibts wieder Wartezeiten - wenn man selber dran ist, stehen die anderen in der "Schlange" und warten bis man selber fertig ist. Ich kauf mir das lieber selber, dann bin ich der einzige der auf mich warten muss :-)


    @ Jürgen77: Sehe ich das richtig? Das System misst den Trefferpunkt nicht in absoluten Werten, sondern nur relativ und ich muss durch den "echten" Treffer in der Scheibe dem System dann einen Referenzwert zuordnen? Dann muss ich ja eh immer scharf auf das Teil schießen, sonst weiß ich ja nicht wo der Schuss gesessen hat.


    Wenn dem so ist, dann muss ich ja nach jedem Schuss die Karte zurück fahren und dem System mitteilen, wo der Treffer ist. Hmmm, hätte ich mir etwas einfacher vorgestellt. Mit einem Vollelektronischem System einfacher - aber das hätte ich erst in ein paar Jahre geplant. Kann man das Vollelektronische System dann IT-technisch mit der SCATT-Software verbinden, damit der Treffer gleich der SCATT-Software übermittelt wird?


    Was ich nicht ganz verstanden habe ist warum Du nicht mit der Seilzuganlage ein Stativ verwenden kannst?
    Um den Rückstoß zu simulieren, kann Du ja einfach schießen ohne einen Diabolo zu verwenden. Ich mach das gerne um Muni zu sparen wenn ich auf meine Spiegel vor lauter Löscher den Treffer eh nicht mehr sehe.

    Ich habe momentan das Problem, dass sich beim Scheibenwechsel bzw. wenn ich den Streifen weiterschiebe meinen Oberkörper natürlich sehr stark nach links drehen muss. Dabei verdreht sich auch meine Jacke und wenn ich wieder in den Anschlag gehe zieht mich meine Jacke etwas nach links wobei sich dann mein Nullpunkt immer etwas nach links verschiebt. Wenn diese Abweichung nun immer gleich sein würde hätte ich ja kein Problem damit aber sie ist halt nicht immer gleich und somit muss ich, wenn ich in den Anschlag gehe immer mit dem Oberkörper etwas hin und her wetzen, damit mein Nullpunkt wieder stimmt. Für Außenstehende muss das aussehen, als hätte ich einen leichten epileptischen Anfall. :D Ist mir auch egal, jedoch kostet das immer Zeit und nervt auch ein wenig. Wenn ich nun auf einem Vollelektronischen Stand schieße - und ich muss gestehen, ich habe das noch nie genießen können - dann habe ich den Scheibenwechsel nicht mehr und könnte das Gewehr bequem auf dem Stativ vor mir ablegen. Die extreme Oberkörperdrehung wäre dann weg. Außerdem stelle ich mir das ziemlich kompliziert vor, dass Gewehr auf dem Stativ vor mir abzulegen, mit der rechten Hand noch festzuhalten, den Oberkörper nach links drehen und mit der linken Hand den Streifen weiter zu schieben. Die Halteklammern der Scheibenhalter gehen bei uns im Verein ziemlich straff, wodurch ich den gesamten Streifenhalter samt Streifen immer aus den Klammern nehmen muss um den Streifen dann weiter zu schieben. Da brauche ich also sowieso beide Hände, die Drehung muss ich auch machen, also kann ich das Gewehr auch gleich auf den Tisch ablegen, da mir in dem Moment sämtliche Vorteile eines Statives flöten gehen. Stell ich mir zumindest so vor.


    Bzgl. Schuss ohne Diabolo: Ich weiß nicht ob der Rückstoß der gleiche ist, wenn der Gegendruck/-gewicht des Diabolo fehlt. ?(


    Grüße
    Manfred

  • Hallo,


    ich bin gar kein Freund davon, auf die Suchfunktion zu verweisen. Im Moment habe ich aber nur die Zeit, Stichpunkte zu notieren:


    • Die Gefahr ist groß, als Einsteiger vom System völlig überfordert zu sein, das kann großen Frust auslösen (so war seinerzeit mein Einstieg). Es ist dürfte daher hilfreich sein, wenn beim Einstieg ein Scatt-Kenner dabei ist.
    • Trockentraining ist möglich - das Gerät detektiert das Klicken beim Auslösen im Trockentrainingsmodus.
    • Scharfes Training ist möglich mit einer Scheibe im Scatt-Rahmen oder in Kombination mit einer elektronischen Trefferauswertung (Meyton, Disag, ...).
    • Bei manchen Waffen ist die Montage des Sensors mit den mitgelieferten Befestigungen schwierig bis unmöglich.
    • Aus dem Umfeld der Bundestrainer kam die Erfahrung, dass man den Scatt-Rahmen auch neben den Kugelfang stellen kann, damit wäre auch ein Einsatz mit einer Seilzuganlage möglich. Nach meinen Beobachtungen nimmt dadurch die Präzision etwas ab.
    • Aus dem oft fälschlicherweise als 'Messrahmen' bezeichneten Scatt-Rahmen wird ein Bündel Infrarot-Lichtstrahlen ausgesendet, welches vom an der Waffe montierten Sensor (eine Kamera mit eingebautem Mikrofon) erfasst wird. An Hand der von der Kamera erfassten Informationen wird die Trefferlage im Ziel berechnet.
    • Wegen der in Zielrichtung blickenden Kamera ist das Scatt-System gegenlichtempfindlich.
    • Das Scatt-System ist kein Präzisions-Zielersatz. Aus gutem Grund wird es besser als Zielwegerfassungssystem bezeichnet. In der Theorie kann man durch Anpassung von Parametern das reale Trefferbild mit dem des Scatt-Systems synchronisieren. Mir konnte das allerdings noch niemand zeigen(!). Im Lehrgang gelang dies allen Ausbildern und Trainern zusammen nicht ...
    • Die Trefferlage wird theoretisch nur bei einem einzigen Schuss kalibriert. Wegen der vg. Abweichung ist in der Praxis eher ein mehrfaches Nachjustieren während der Probeserie angebracht.
    • Das System hält den Verlauf der Schussabgabe fest und ermöglicht, diesen später - auch mehrfach - nachzuvollziehen. Es kann damit Informationen liefern, die dem Schützen und dem Trainer ansonsten nur begrenzt bis gar nicht zugänglich sind. Es kann m.E. den Trainer nicht ersetzen, der die Informationen des Systems mit weiteren (z.B. eigenen Beobachtungen) abgleichen und werten muss. Nur wenn man sicher sein kann, dass keine grundlegenden Baustellen mehr bestehen, würde ich den (längerfristigen) Einsatz ohne Trainer empfehlen.
    • Von einer Verbindung elektronischer Trefferauswertungen mit dem Scatt-System (um die Informationen aus beiden Systemen in einer Software auszuwerten) habe ich noch nichts gehört.
    • Der Einsatz verursacht eine zusätzliche Rüstzeit. Weniger, wenn die Anlage auf dem privaten Stand aufgebaut stehen bleiben kann, mehr, wenn sie im Verein zum Training auf- und abgebaut werden muss.
    • Im Verein macht eine solche Anlage m.E. nur Sinn, wenn sich jemand damit auskennt und die Zeit aufbringen kann/will, die Interessierten zu betreuen.
    • Eine umfassende brauchbare Literatur zu Scatt habe ich noch nicht gefunden. Die Kunst besteht darin, relevante Informationen zu finden und leider auch falsche von richtigen zu unterscheiden.


    ansonsten (sorry, s.o.):
    "Scatt" auf meisterschuetzen.org
    "Scatt" von frank17 auf meisterschuetzen.org

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • frank17:
    Vielen Dank für die stichpunktartige Beschreibung. Die reicht eigentlich völlig aus um zu erkennen, dass das SCATT-System doch komplexer ist, als ich gedacht habe. Grund genug, dass ich mich damit eingehender und intensiver befassen werde. Da es ja offensichtlich nicht reicht sich ein System anzuschaffen, sondern auch nur mit der richtigen Interpretation der Daten eine vernünftige Analyse erstellen lässt. Ich denke, da werde ich noch etwas warten und erst mal mehr Literatur lesen und hier im Forum noch etwas rumstöbern. Ich will halt auch nicht den dritten Schritt vor dem zweiten machen. Denn dann, wie Du schon geschrieben hast, kann es ganz schnell frustrierend werden.


    Grüße
    Manfred

  • Hallo Manfred,


    möchte der sehr guten Beschreibung von frank17 nur noch hinzufügen, dass im von Sebastian (Guichinga Wuidschütz) zitierten Buch "LG-Sch. 2010" einiges über das Training und die Auswertung mit der Scatt steht. Vielleicht kennst Du jemanden, von dem Du Dir das Buch ausleihen kannst oder beschaffst es Dir selbst, dann kannst Du Dir ein eigenes Bild machen.


    Und, frank17 hat es auch geschrieben, ganz wichtig: Das Scatt ist ein Zielwegerfassungssystem, keine Trefferbildaufnahme! Ich stelle beim Training manchmal fest, dass bei "Schussabgaben mit großer Bewegungsgeschwindigkeit" (= Reißen) der angezeigte Treffer sogar deutlich und nicht nachvollziehbar abweicht von der elektronischen Anzeige.


    Gruß
    Konrad

    Über 30 Jahre aktives Schiessen und immer noch was zum dazulernen!