KK Muniton 50 m vs 100 m

  • Moin, Moin,
    wir hatten am Wochenende Kreismeisterschaften KK 100 m Auflage. Ich habe mich gefragt, wieso man auf 100 m soviel bessere Ergebnisse erzielt.
    Die Diskussion zuhause war interessant aber nicht eindeutig.


    Mein Mann meinte, dass die Ballistik auf 100 m optimaler wäre.
    Ich schloss die Möglichkeit nicht aus, dass der "Wackelfaktor" durch das Adlerauge auf 100 m geringer wäre.


    Ersteres würde bedeuten, dass man für beide Disziplinen unterschiedliche Munition bräuchte. Für 50 m müsste diese schwerer sein.
    Letzteres würde bedeuten, dass man auf 50 m besser mit einem kleineren bzw. gar kein Adlerauge schießt.


    Was meint Ihr?

    Grüße aus dem Norden
    Minimag
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    schuetzenverein-kappeln.de

  • ich habe genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Wir haben dies allerdings auf den wesentlich größeren Zehner der 100 Meter Scheibe geschoben. 10er und 9er sind ungefähr 4 mal so groß wie bei 50 Meter Scheiben. (sh. Sportordnung). Da ist es natürlich wesentlich leichter -trotz der größeren Entfernung- die 10 zu treffen.

  • Die Scheibenmasse sind im Verhältnis zur Entfernung einfach mehr als doppelt so groß. Ich habe mir den Spass gemacht, auf unserer elektronischen 50-m-Anlage die 100-m-Scheibe zu halbieren. Wenn ich die jetzt auswähle, komme ich so ungefähr auf die gleiche Ringzahl über 50 m wie bei echten 100 m. Lediglich das Kaliber ist etwas zu groß.


    Bei der echten 50-m-Scheibe kann ich von den Ergebnissen nur träumen

  • Ich habe sowohl den 50 m Durchmesser auf der Elektronik gesehen, als auch den 100 m Durchmesser, aber mehr als doppelt so groß erschien er mir nicht. werde nach den Ferien mal nachmessen. Doppelt so groß wäre ja normal.

    Grüße aus dem Norden
    Minimag
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  • Genauer gesagt ist die 10 der 100m Scheibe(50 mm) gegenüber der 10 der 50m Scheibe(10,8mm) fast 5 mal so groß.
    Klar daß die Ergebnisse dann deutlich besser ausfallen.

  • Hallo zusammen,
    da ist viel Richtiges gesagt worden, dennoch möchte ich es ergänzen und leider ist es bei mir fast nie kurz und bündig.
    Beim Schießen wird die Ablage von Zielmitte - von uns Schützen - in cm oder mm angegeben.
    Beim Schießen auf größere Distanzen oder unterschiedliche Entfernungen, als ein Winkelmaß. D.b. für seitliche Abweichungen verändert sich die absolute Ablage von Zielmitte im cm gemessen tatsächlich, während der Winkel, der sich aus dem Standort des Schützen, der Zielmitte und der Ablage ergibt, stets gleich bleibt.
    Also verändert sich die Ablage linear, d.h. bei doppelter Entfernung ist die Ablage mit zwei zu multiplizieren. Auf eine Entfernung dazwischen, z.B. 75m, wäre mit 1,5 zu multiplizieren.
    Zurück zu den Werten: KK Scheibe 50 m, 10 = 10.8 mm Durchmesser – besser, radial 5,4mm, KK Scheibe 100m, 10 = 50mm, radial 25 mm.
    Wäre das gleiche Winkelmaß beibehalten worden wie bei der Scheibe auf 50m (Schütze, Zielmitte, Rand der 10), dann wäre die 10 auf der 100m Scheibe lediglich 21,6 oder radial lediglich 10,8mm groß.
    Dies erklärt die deutlich besseren Schießergebnisse auf 100m.
    Allerdings nur zum Teil, denn es schließt sich die Frage an, warum ist die 10 bei der 100m Scheibe denn um mehr als das Doppelte größer?
    Dazu kann ich nur spekulieren.

    • Eine Ursache ist sicher, dass die 100m Bahnen fast immer im Freien sind und die Geschosse den Witterungseinflüssen, auch wegen der auf die Distanz stark abnehmenden Geschossgeschwindigkeit, viel stärker ausgesetzt sind, als auf die Zielentfernung 50m und deshalb größere Abweichungen haben können.
    • Eine weitere Ursache ist sicher die „Höhenstreuung“. Selbst geringfügige Abweichungen von der Idealgeschwindigkeit, wirken sich auf 100m Zielentfernung viel stärker aus, als auf 50m Zielentfernung. Die Ablage der Höhe nach entwickelt sich eben nicht gleichbleibend linear, sondern nimmt erheblich zu. Ohne nachgeschlagen zu haben, bei einer Anfangsgeschwindigkeit (V0) von angenommen 330m/sec, hält das Geschoss auf 50m weniger als 300m/sec und auf 100 ca. 270 m/sec Geschwindigkeit. Gasdruckdifferenzen wirken sich auf 100m Zielentfernung also deutlich stärker aus.

    Einen Hinweis habe ich dann noch. Wenn man weiß, dass Höhendifferenzen durch leicht unterschiedlichen Gasdruck oder auch Geschossunwuchten zu einer größeren Höhenablage führen (im Vergleich zu einer Seitenablage), dann ist es u.U. günstig, wenn man beim Schießen auf 100m nicht genau die Zehn mittig justiert, sondern – ich mache es so – geringfügig höher. Die Innenzehn – ohne dass ich nachgesehen habe-, hat 25mm Durchmesser. Ich gehe aus der Mitte radial um Hälfte oben heraus. Also ca. 6-7mm. Ich könnte, sollte es gewünscht werden, nun noch ein Bild einer beschossenen 100m Scheibe beifügen, aus der dies deutlich wird.
    GrußHaJo

    Stammschießen?
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  • Quote from HaJoxyz

    ..., während der Winkel, der sich aus dem Standort des Schützen, der Zielmitte und der Ablage ergibt, stets gleich bleibt.
    Also verändert sich die Ablage linear, d.h. bei doppelter Entfernung ist die Ablage mit zwei zu multiplizieren.


    Spielt da nicht die Ballistik mit, so dass sich eine Nichtlinearität der Ablage in Relation zur Entfernung ergibt? Wie groß der Einfluss bei einer Veränderung von 50 auf 100m ist und ob er ggf. im Sinne dieser Betrachtung vernachlässigbar ist, kann ich allerdings nicht einschätzen.

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Da hat Frank Recht. Die Geschwindigkeit des Geschoßes nimmt ab, der Drall ebenso. Das kann keine lineare Ablage ergeben.
    Im Übrigen sind die Abmessungen der Scheiben gewillkürt.
    In den 60er Jahren wurden 60 Schuss auf 100 Meter auf eine andere (kleinere) Scheibe geschossen. Da wurde man, wenn man den alten Schützen glauben kann, mit einem 9er Schnitt schon fast Deutscher Meister. Die jetzige 100 Meter Scheibe wurde irgendwann zur Vereinfachung eingeführt, man schaue sich nur mal an, welche Disziplinen sonst noch alle auf diese Scheibe geschossen werden.

  • Hallo Frank, Hallo Wollvieh,
    da habt ihr natürlich recht!
    Ich habe zwei Sachverhalte nicht getrennt oder nicht ausreichend differenziert.
    Soweit es um die Betrachtung der Scheibengröße geht, also der der winkelbedingten Zunahme durch größere Entfernung, sind die Angaben zutreffend.
    Soweit es um die Aussage zu einem realen Schuss geht, ist sie mit der Einschränkung zutreffend, dass der Drall das Geschoss nicht nur stabilisiert, sondern die Flugbahn durch Reibung an der Umgebungsluft auch verändert.
    Ich weiß nicht, in welchem Umfang/Maß sich die Flugbahn durch den Drall bei KK oder auch LG tatsächlich verändert.
    Die Abweichung gibt es aber und ich habe sie auch regelmäßig mit anderen Waffen ermittelt. Dies geschieht, indem das Rohr über die Rohrmittellinie/Seelenachse auf die Mitte eines Zieles gerichtet und mit einem Aufsatz (höher als das Ziel angerichtet) abgefeuert wird. Bei mit Rechtsdrall stabilisierten Geschossen, ist der Treffpunkt immer rechts.
    Beim Schießen mit KK/LG ist diese Abweichung unerheblich, weil wir sie immer durch die Einstellungen am Diopter ausgleichen und weil wir immer nur auf eine Entfernung schießen (entweder z.B. KK 50 oder 100m). Würden wir mit der gleichen Einstellung am Diopter wechselnde Ziele auf unterschiedliche Entfernungen treffen, dann müssten wir den Haltepunkt verlegen. Einerseits in der Höhe (je nach Entfernung höher oder tiefer) und wegen des Rechstdralls (nach rechts bei geringerer Entfernung und nach links bei weiterer Entfernung).


    Bezogen auf das eigentliche Thema gehe ich davon aus, dass die Abweichung zu vernachlässigen ist, weil auch verschiedene "Kräfte" wirken. Mit zunehmender Flugdauer nimmt der Drall durch Reibung ab, weil sich die Umdrehungszahl verringert. Andererseits nimmt auch die Geschwindigkeit ab, wodurch bei längerer Flugzeit mehr Umdrehungen auf der Strecke bis zum Ziel möglich sind.
    Man könnte jetzt annehmen, dass Ganze sei jetzt eine philosophische Betrachtung und für das Schießen nutzlos. Ich sehe das etwas anders, weil durch die Erörterung einzelner Aspekte auch das Verständnis für alles was mit dem Schießen zusammenhängt vertieft wird und über diesen Weg auch zu besseren Leistungen führen kann.
    Wobei mir dann noch eines einfällt. Weil dem - wie eben ausgeführt - so ist, kommt der Oberflächenqualität der Geschosse höchste Bedeutung zu.
    Gruß
    HaJo

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  • und wenn man sich mal die produzierten mengen sowie die produktionsumgebung vor augen führt, so wird auch schnell klar, dass da noch einiges an präzision möglich wäre. schon mal bemerkt, dass ausser eley( v0) kein hersteller weiterführende daten zur jeweiligen losnummer angibt? hat imho schon seine gründe...

  • Danke für den Hinweis!
    Wie finde ich die Daten von eley? Auf der Homepage habe ich lediglich die Daten für die V0/50/100 gefunden.
    Wobei mir dabei aufgefallen ist, dass die Geschwindigkeiten vergleichsweise hoch sind und weniger abfallen.
    Gruß
    HaJo

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  • die einzigen daten über die lose (v0) sind neben/unter der losnummer auf der jeweiligen schachtel aufgedruckt( zumindest bei tenex , match und team, evtl. auch anderen eley-produkten)und werden auch mal gerne mit der losnummer verwechselt( manche kaufen dann gerne verschiedene losnummern mit der gleichen v0). was ich bisher gesehen hab, irgendwo zw. 1040 und 1080 fps.
    aber aussagekräftigeres fehlt halt( z.b. standardabweichung, tatsächliche durchmesser, garantierte toleranzen bei ladung, hülse, geschoss etc.).


    hier dazu der link:
    http://www.eley.co.uk/media_files/batch.jpg

    Edited 2 times, last by Floloh ().

  • Hallo Flohloh,
    danke für die Antwort.
    Sind es tatsächlich Abweichungen für die Losnummer? Denn das würde ja wirklich bedeuten, dass der Hersteller von Los zu Los einräumt seine eigenen Vorgaben nicht zu halten. Ich glaube eher, dass es die Angaben der Standardgeschwindigkeiten sind, die bei (ich habe jetzt nicht noch einmal in die Übersicht gesehen) bei Club, Team und Match gleich sind.
    Interessant sind dabei die Werte für die Angaben V0/50m und 100m lauten die Werte für elay: 331/303/285 mps. Die Werte für RWS R 50 lauten dagegen: 330/294/271mps. Das ist deshalb interessant, weil beide Sorten sich in der Geschossflugbahn recht deutlich voneinander unterscheiden. Mir fehlt jetzt die Zeit, aber die die Erörterung dieses Aspektes ist sicher sehr interessant.
    Gruß
    HaJo

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  • Nun habe ich eine Bitte, welche Werte stehen für das Los, das Du gerade nutzt auf der Verpackung und welche Sorte ist es?
    Gruß
    HaJo

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  • Hallo Flohloh,
    danke!
    Du hast ein wenig mein Weltbild erschüttert oder zumindest in Frage gestellt!
    Ich nahm sicher an, dass sich die Leistungsdaten der Munition verschiedener Lose nicht ändern würden, sondern eben immer gleich bleiben.
    Deine Angabe, dass die elay team deines Loses mit einer V0 von 1054 (fps) angegeben sind, entspricht nicht dem Munitionsstammblatt des Herstellers, wonach nicht nur die elay team, sondern auch allen anderen Sortierungen (club, target etc.) mit 1085 fps (feet p sec) (bzw. mit 331 mps - Meter p Sec) angegeben sind.
    Dies würde in der Konsequenz bedeuten, dass Munition der gleichen Sortierung und Qualität bei verschiedenen Losnummern auch unterschiedliche ballistische Kurven beschreibt. Das hätte auf die Bewertung des ges. Komplexes "Testschießen", erheblichen Einfluss.


    Ehe ich nun meine Position verändere bitte ich andere Mitglieder, soweit sie elay Sortierungen nutzen, auf ihren Verpackungen die V0 abzulesen und an mich weiter zugeben.
    Ich werde dann die Ergebnisse in einer Tabelle zusammen fassen und sie allen zur Bewertung zur Verfügung zu stellen.
    Gruß
    HaJo

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  • Hallo,
    mich würde mal interessieren: Hat schon mal jemand von Euch Munitionstests KK auf 100 m durchgeführt??
    Welche Trefferkreisdurchmesser kann man da erreichen und stimmt das Ergebnis tendenziell mit dem 50 Meter Ergebniss überein? Meine damit: Macht eine gute Muni für 50 Meter eingeschossen automatisch bei 100 m auch gute Ergebnisse???
    Danke für die Antworten?
    Reinhold

  • Hallo Reinhold,
    grundsätzlich ist dies zutreffend.
    Ablagen beim Schießen werden als Winkelmaß gemessen und verändern sich nahezu linear. Zusätzliche Veränderungen durch sich ändernde Druck- und Reibungsverhältnisse können vernachlässigt werden.
    Beträgt der Abstand zwischen den beiden seitlich äußersten Schüssen (Breitenstreuung) 15mm, so wird dieser Abstand sich auf 30mm bei 100m Zielentfernung erweitern.
    Dies setzt aber voraus, dass Umwelteinflüsse wie z.B. Seitenwind ausgeschlossen werden können. Bei geschlossenen Ständen ist dies der Fall.
    Bei offenen Ständen und ungünstigen Windverhältnissen, ist mit größerer Abweichung durch Windeinfluss zu rechnen.
    Deshalb kann es von Vorteil sein, ist wohl es wohl auch, eine Munition mit höherer VO zu wählen, weil dadurch der Seitenwindanteil minimiert wird.

    Die Höhenstreuung bewerte ich problematischer. Zwar gilt auch hier das eben ausgeführte, aber nur näherungsweise, denn durch die stärker gekrümmte Flugbahn der Geschosse auf 100m gegenüber der Flugbahn auf 50m, nimmt die Höhenstreuung im Vergleich zur Breitenstreuung zu. Die Zunahme ist aber nicht extrem und natürlich auch abhängig von den Geschwindigkeitsdifferenzen von Schuss zu Schuss.
    Diesem Umstand begegne ich dadurch, dass ich das Justiermaß für die Einstellung am Diopter, um ca. 5-8mm aus der Mitte heraus nach oben verlege.

    Die Geschwindigkeitsunterschiede der verschiedenen KK-Munitionssorten sind nicht erheblich – ohne nachgeprüft zu haben –, in der Bandbreite bei bis zu ca. 30m/sec.

    Weil ein Munitionstest immer mit erheblichem Aufwand verbunden und der zusätzliche Gewinn an Präzision nur gering ist, verzichte ich selbst darauf. Ich verwende allerdings momentan, sehr zum Leidwesen meiner Standnachbarn, eine eher rasante und damit auch geräuschstärkere Munition.
    Um die Frage nicht nur wie Radio Eriwan zu beantworten, eine Munition mit überzeugenden Leistungsdaten auf 50m wird den Schützen, die Schützenschwester auch auf 100m nicht enttäuschen.
    Gruß
    Joachim

    Stammschießen?
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  • Danke Joachim,
    für deine Ausführungen!! Selbst einen Muni Test mit verschiedenen Herstellern und Losen haste aber noch nicht gemacht ? oder?
    P.S. Vergiss die Ohrstöpsel nicht !!!!!!!!!!!!!!! HA Ha - du weisst schon!!!
    Reinhold