Die Schlinge zieht sich immer weiter zu: Sitzung des Beirats für schießsportliche Fragen im Bundesinnenministerium

In die Ecke,
Besen! Besen!
Seid’s gewesen.
Denn als Geister
Ruft euch nur, zu seinem Zwecke,
Erst hervor der alte Meister.

Mit bestem Schützengruß

Frank - ist sich aber nicht sicher, ob das hier auch so einfach klappt

Negativbescheide des BVA sind raus. Wir (die Verbände) legen geschlossen Widersprüche ein. Das weitere Vorgehen wird dann natürlich rechtlich miteinander abgestimmt.

Carcano

Hallo Freunde,

für diejenigen Mitleser, welche aufgrund der obigen zugegebenermaßen etwas kryptisch formulierten Informationen noch nicht so ganz genau verstehen, worum es hier geht, noch ein paar Anmerkungen.

Das mit dem Genehmigungsverfahren der (seit 2003 durch das Waffengesetz eingeführten) 'Anerkannten Schießsportverbände' beauftragte Bundesverwaltungsamt (BVA) weigert sich seit einiger Zeit, weitere Schießsportverbände anzuerkennen und, was noch viel schlimmer ist, diese Behörde weigert sich auch, weitere Änderungen an den genehmigten Sportordnungen der schon anerkannten Verbände wie auch dem DSB zu genehmigen. Begründet wird diese Blockadehaltung mit dem auch so im WaffG verankerten Hinweis, für weitere Genehmigungen läge kein besonderes öffentliches Interesse vor. Das muss man sich mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Mein zugegebenermaßen etwas zynischer Hinweis auf Goethes 'Zauberlehrling' ruht daher, dass es damals auch die Verbände waren, welche sehr schnell bereit waren, diese extrem fragwürdige und wohl nicht nur in meinen Augen auch völlig überflüssige Geschichte mit dem 'Anerkannten Schießsportverband' zu akzeptieren. Wohl auch insgeheim in der Hoffnung, dadurch die eigene Position zu stärken.

„Die ich rief, die Geister,
Werd’ ich nun nicht los.“

Mit bestem Schützengruß

Frank

Was wollt ihr? Ich habe schon damals, 2003, gesagt, dass es ein Blödsinn ist, uns auf "genehmigte" Schießsportordnungen festnageln zu lassen. Vorallem mit diesem Zusatz des öffentlichen Interesses. Man wollte dem ganzen Schießsport damals einen "tieferen" Sinn verpassen, was aber bei fast jedem Hobby ein Blödsinn ist. Ein Hobby, wie auch den Schießsport, betreibt man, weil´s einem Spaß macht und Erfüllung bringt. Klar gibt´s dann auch "positive" Nebenerscheinungen, wie "stärkt die Konzentration", etc...... Aber der vordringlichste Grund ist doch, dass mir das ganze Spaß macht.
Nun haben wir den Salat und keiner braucht zu jammern, weil das Kind in den Brunnen gefallen ist. Aber im Grunde ist das alles eh nur nebensächlich. Nächstes Jahr werden wir eine Rot/Grüne Bundesregierung haben. Und wenn man keine GK-KW oder auch sogar LW verbieten kann, wird man an der Verordnungsschraube weiter drehen. Eine Neuregelung der Verwahrung sehe ich noch lange nicht vom Tisch. Und da werden nicht mehr genehmigte Schießdisziplinen nur das geringere Übel sein. Ist eh ein Hohn, dass man nach nicht zugelassenen Disziplinen nicht mal interne Wettkämpfe abhalten, bzw. üben darf.

Martin

Quote from Murmelchen

diese Behörde weigert sich auch, weitere Änderungen an den genehmigten Sportordnungen der schon anerkannten Verbände wie auch dem DSB zu genehmigen.

ja warum hat man denn eigentlich eine eigene Sportordnung? so schaufelt ihr euch gerade bei den olympischen Disziplinen euer eigenes Grab...

Ganz einfach wegi82, weil Schießsport eben deutlich mehr ist als nur die olympischen Disziplinen.

Warum sollte so ein Verband wie z. Bsp. die Kyffhäuser keinen Schießsport nach eigenen Vorstellungen betreiben dürfen?

Warum braucht es überhaupt immer eine Sportordnung? Warum soll ein traditioneller Schützenverein nicht einfach auch nach eigenen Vorstellungen und sogar ohne Verbandszugehörigkeit Schießsport nach eigenen Vorstellungen und nur Just for Fun betreiben dürfen? Das geht heutzutage hier in Deutschland fast nur noch mit Druckluft und selbst damit kann es rechtliche Probleme geben.

Und noch etwas, wer sagt Dir denn, wie lange der Schießsport überhaupt noch olympisch ist? Um deine Anmerkung mit dem Grab schaufeln aufzunehmen, ich würde eher behaupten wollen, dass man, wenn man nur auf die olympischen Disziplinen setzt, da viel näher am Grab steht. Und das sage ich als Schütze, der fast ausschließlich und auch gerne diese olympischen Disziplinen betreibt.

Hier geht es aber darum, dass unser Staat sich anmaßt, über diese Sportordnungen entscheiden zu wollen. Das ist, abgesehen vom Sinn, ein klarer Verstoß gegen das Prinzip der Autonomie des Sports.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Quote

so schaufelt ihr euch gerade bei den olympischen Disziplinen euer eigenes Grab...

Ja, das ewige Vorbeten der olympischen Disziplinen wird noch unser Untergang sein. Denn wie jeder weiß, ist es nur dann "Sport", wenn´s auch olympisch ist. Sagen ja auch die Grünen und wenn´s die sagen, wird´s wohl stimmen.......

Martin

PS: Wäre mal interessant, wenn irgendeine internationale Delegation beim olympischen Komitee "IPSC" durchdrücken würde, was diese Verbotshansel dann von sich geben.

Murmelchen

das was P.O. Ackley geschrieben hat und du jetzt weiter ausgeformt hast stimmt schon. Dagegen habe ich auch nichts gesagt. Nur euch fehlt halt jetzt mit eurer eigenen Sportordnung ein gaaaaanz wichtiges Argument.

Quote from Murmelchen

Und noch etwas, wer sagt Dir denn, wie lange der Schießsport überhaupt noch olympisch ist? Um deine Anmerkung mit dem Grab schaufeln aufzunehmen, ich würde eher behaupten wollen, dass man, wenn man nur auf die olympischen Disziplinen setzt, da viel näher am Grab steht. Und das sage ich als Schütze, der fast ausschließlich und auch gerne diese olympischen Disziplinen betreibt.

Gehe mal einen Schritt zur Seite und sieh dir die Weltkugel an. Schießsport existiert nicht nur in Deutschland...

P.O.Ackley

Quote

Ja, das ewige Vorbeten der olympischen Disziplinen wird noch unser Untergang sein.

Ich habe noch nie jemanden in den Medien von den anderen Verbänden was sagen gehört wenn gesagt wurde Schießsport ist olympisch. Eigentlich müssten die ja sofort was sagen oder?

Hallo wegi82,

unsere SpO ist ja sehr stark mit dem Regelwerk der ISSF verknüpft. Die olympischen Disziplinen sind ja nahezu 1:1 übernommen, nur eben manchmal etwas schlampert ins Bayerische übersetzt. Man kann höchstens darüber streiten, ob bestimmte Regeln, welche halt bei Olympia durchaus Sinn machen, eben auch schon auf einer Kreismeisterschaft 1:1 umgesetzt werden müssen.

Aber die internationale Ausrichtung unsres Sports ist auch so schon noch ein gewichtiges Argument gegen diesen Behördenwahn.

Zu deiner weiteren Anmerkung: Der Schießsport ist innerhalb der olympischen Spiele keineswegs unumstritten. Dabei geht es aber weniger um Ideologien, sondern um das Verkaufen, um Marketing und auch Image. Es gibt nicht wenige einflussreiche Stimmen innerhalb der olympischen Bewegung, welche meinen, der Schießsport sei langweilig und ließe sich schon deshalb nicht gut vermarkten. Deshalb bemüht sich die ISSF ja auch so sehr, den Schießsport zuschauerfreundlicher zu machen, wobei aber die große Gefahr besteht, das Wesen des Schießsports irgendwann zu verlieren, hin zu einem Circus, nur noch ausgeführt von wenigen Profis.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Quote from Murmelchen

Man kann höchstens darüber streiten, ob bestimmte Regeln, welche halt bei Olympia durchaus Sinn machen, eben auch schon auf einer Kreismeisterschaft 1:1 umgesetzt werden müssen.

Wie und was ihr dann auslegt ist ja eure Sache. Ist ja bei uns auch so. Nahezu 1:1 übernommen ist halt nicht Fisch und nicht Fleisch. Wenn ihr keine eigene Sportordnung hättet würdet ihr das Problem mit dem "nicht vorhandenem öffentlichen Interesse" einfach nicht haben. Dagegen wär von der anderen Seite einfach nicht argumentierbar.

Quote

Nur euch fehlt halt jetzt mit eurer eigenen Sportordnung ein gaaaaanz wichtiges Argument.

Ich brauche für die Durchführung meines Hobbys keine Argumente. Ich mach das einfach. Ich werd mich auch noch für´s Schießen, Waffen, Waffentechnik, genauso wie´für die Büchsenmacherei, das Wiederladen und Munition interessieren, wenn man uns unsere Waffen schon lange abgenommen hat. Nur, weil man mir mein Hobby nehmen wird, werde ich meine gut und gerne 250 Bücher zu diesem Thema nicht in die Altpapiertonne werfen. Vorausgesetzt, dass man dann nicht irgendwann eine öffentliche Bücherverbrennung für sowas durchführt. Und ich werde das was ich weiß und kann auch weiterhin pflegen und weiter geben.
Nein, ich schieße weil´s Spaß macht, ich bin in drei Verbänden Mitglied, wobei der VDW eben nicht anerkannt ist und man uns von Verwaltungsseiten aus mitteilte, es wäre (angeblich) rechtswidrig, wenn wir nach "unserer" nicht genehmigten Sportordnung weiterhin schießen würden, die wir ja "nur" schon zwanzig Jahre verwenden. Genauso schieße ich aus "Spaß" jagliche DJV Disziplinen, genauso wie aus "Spaß" einfach mal mit meiner Sharps auf ein Bild eines Eimers. Ich hab mit 13, 14 mit Waffen angefangen zu schießen, wie einem UHR im Kaliber .44Magnum oder einem FR-8 in .308Win. Einfach aus "Spaß" auf eine Pappscheibe. Ohne Disziplinen im Hinterkopf. Und genauso hab ich dann mit 18 Jahren meine erste WBK bekommen. Ich war nur dann in einem Verein, mehr nicht. Kein Verband, keine wirklichen "genehmigten" Schießdisziplinen. Früher hat sich da keiner ins Hemd gemacht. Nein. Heute gehen die Probleme schon los in den Verbänden. Da werden keine Bedürftnisse ausgeteilt, weil man bei grob 50 genehmigten KW-Disziplinen keine findet, um eine 4. KW zu rechtfertigen. Oder wie beim BDMP, die ein regelmäßges Schießen erst nach zwei Jahren sehen.
Verbände wie der BDS, BDMP, DSU oder dieser komische Reservistenverband werden sich alle noch ansehen, genauso wie natürlich wir Schützen. Der Nachwuchs bricht weg, im GK-Schießsport. Da muss man Vätern, selbst Schützen, sagen, dass ihre unter 18-jährigen nix beim GK-Schießen zu suchen haben. Mir hat KK oder gar LG, das ich in Vaters Werkstatt mit 7,8 Jahren ausprobierte, Anfangs auch nix gegeben. Heute schieße ich auch gerne und viel KK, sowohl Pistole, als auch Gewehr.
Die Verbände haben damals gemeint, wenn man das mit den Schießordnungen in einen rechtlichen Rahmen packt, hätte man Ruhe. Ist aber falschgedacht, da sich die Verwaltungsbehörden eben ihre Hintertürchen vorbehalten haben. Und so werden sie den GK-Schießsport, der ja nicht "olympisch" ist, irgendwann beerdingen können. ISSF interessiert die eh nicht, da auch andere Schießsportarten, IPSC ja auch, international anerkannte Disziplinen sind.
Wie das wirklich ausgehen wird? Schwer zu sagen. Aber wie gesagt, das ist ja nicht das einzige, wo man uns das Leben schwer machen kann. Wenn hier nicht "klappt", dann anderswo. Alleine eine neue Regelung bei der Verwahrung genügt, um vieles in die Undurchführbarkeit zu zwingen.
Ich kann nur eines sagen. Mein gerade 12 Wochen alter Sohn, wir sicher in 18 Jahren keine "erlaubnispflichtige" Schußwaffe mehr besitzen dürfen. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Martin

wegi82, ich glaube, dein Einwand tut hier nicht wirklich etwas zur Sache.

Ob wir eine eigene SpO brauchen oder nicht, ist eine Sache. Nach dem jetzigen Gesetz müssten wir uns auch das Regelwerk der ISSF genehmigen lassen, da diese SpOs Teil des Anerkennungsverfahrens zu diesem ominösen 'Anerkannten Schießsportverband' sind.

Das Problem liegt schlicht daran, dass unser Staat sich anmaßt, solche SpOs genehmigen zu wollen und auch noch zusätzliche Hürden eingebaut hat, welche es der zuständigen Behörde bzw. dessen Leiter jetzt ermöglichen, hier eine Blockadehaltung einzunehmen.

Eigentlich müsste jetzt ein Aufschrei der Empörung durch das Land gehen, nur ich höre nichts. Außer ein paar Randnotizen in den Foren. Ich warte nur noch darauf, dass es auch noch jemand aus den 'eigenen' Reihen gutheißt oder zu relativieren versucht.

Martin / P.O.Ackley hat schon recht. Der Weg, wohin die Reise hier gehen wird, ist glasklar vorgezeichnet. Wer das immer noch nicht wahrhaben will, der will es entweder aus ganz eigenen Interessen nicht wahrhaben, oder aber dem ist wirklich nicht (mehr) zu helfen.

Martin

Herzlichen Glückwunsch zum Nachwuchs. Wenigstens hast Du ja in dieser Hinsicht noch nicht resigniert. Auch wenn es ja durchaus ein paar stichhaltige Argumente gibt, wonach unser Nachwuchs keiner wirklich rosigen Zukunft entgegengeht, den Schießsport jetzt mal völlig außen vor gelassen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Auf einen Aufschrei kann man lange warten. Zumindest hier interessiert dies mindestens 80 % der Schützen gar nicht und weitere 10 % diskutieren und meinen -wird schon gehen-. Selbst veröffentlichte Berichte und Zeitungen werden nicht gelesen und ignoriert. Was dann noch übrig bleibt hat ungefähr 10 verschiedene Meinungen welche absolut nicht koordinierbar sind. Am Wochenende hatte ich erst intern wieder ein solches "Highlight" .

Wenn das keine guten Voraussetzungen für die Poliktik sind weiß ich auch nicht.

Sobigrufti

Sobugrufti, das Problem ist § 15a Abs. 2 S. 2 WaffG, der erst 2008 hinein kam. Man kann ihn wörtlich lesen und anwenden, oder aber richtig und verfassungskonform lesen und anwenden. Das BVA tut ersteres und verweist alle Verbände auf den Rechtsweg, weil es den unfähigen Gesetzgeber nicht korrigieren will oder nicht korrigieren zu dürfen glaubt.

Carcano

Quote from Carcano

... , weil es den unfähigen Gesetzgeber nicht korrigieren will oder nicht korrigieren zu dürfen glaubt.

Art. 20 Abs. 3 GG?! Ist doch meistens gut so, darf m.E. auch nicht willkürlich in Frage gestellt werden, nur weil das Ergebnis im Einzelfall (auch mir) nicht gefällt. Wichtiger wäre doch, ob hier das Ermessen sachgerecht ausgeübt wurde. Dazu wäre es gut zu wissen, was der Gesetzgeber eigentlich wollte. Aus der Gesetzesbegründung (BT-Drucksache 16/7717) kommt das zumindest für mich nicht klar raus.

Wir wissen, was gewollt war. Man wollte eine _isolierte Genehmigung_ nur von Sportordnungen (also ohne vorangehende oder gleichzeitige Verbandsanerkennung) nur als seltenen Ausnahmefall dulden. Das wäre auch durchaus konsequent und vertretbar gewesen.
Dann wurde aber in der Gesetzesformulierung und Systematik Mist gebaut; um Ermessen geht es dabei nicht. Ob man das nun durch verfassungskonforme teleologische Auslegung korrigieren kann, oder nicht mehr, das ist gegenwärtig der Streitpunkt. Die Verbände sagen ja; aber (Zitat) "Computer sagt Neiiiiiin,"

Carcano

Hallo Freunde,

ich bin ja bekanntlich kein Jurist, daher ist mir auch nicht wirklich klar, wie der Begriff "besonderes öffentliches Interesse" allgemein interpretiert wird.

Aber es ist doch so, das etliche Bundesländer die Sportförderung in ihre Verfassungen aufgenommen haben und damit quasi zum Staatsziel erklärt haben. Auch die BRD selbst positioniert sich so. Daraus ergibt sich doch schon fast zwangsläufig, zumindest nach meiner (einfachen) Denke, das hier auch ein besonderes öffentliches Interesse vorliegt, oder? Wie kann ein Staat vorgeben, den Sport fördern zu wollen, dann aber bei einer olympischen Sportart, welche weltweit betrieben wird und gerade auch in unserem Land mit zu den verbreitetsten Sportarten zählt, eine solche Blockadehaltung durch die Hintertür zulassen.

Gerade Sportordnungen sind doch immer nur Zeitaufnahmen. Sie unterliegen einem steten Wandel, bedingt durch neue Erkenntnisse, technischen Fortschritt und sogar auch gesellschaftlichen Wandel. Außerdem sind sie fast immer auch in ein internationales Umfeld eingebunden. Daraus ergibt sich doch schon zwangsläufig, dass diese Regelwerke von Zeit zu Zeit überarbeitet werden müssen.

Und wenn der Staat sich schon anmaßt, diese Regelwerke genehmigen zu wollen, so hat er auch dafür zu sorgen, dass dieses Genehmigungsverfahren reibungslos und ohne Nachteile für den Sport abläuft. Ich würde sogar sagen wollen, der Staat steht hier in der Pflicht.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Quote from Carcano

Man wollte eine _isolierte Genehmigung_ nur von Sportordnungen (also ohne vorangehende oder gleichzeitige Verbandsanerkennung) nur als seltenen Ausnahmefall dulden.

Oha. Wenn das ursprünglich so gemeint war, dann ist das wohl nicht ganz gelungen - unangenehmerweise wäre nämlich der Kontext von 'isoliert' zu 'öffentlichem Interesse' verloren gegangen. Eine etwaige Veränderung in der Systematik (Umstellen, Einschieben, ...) im Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens könnte dann auch dazu geführt haben, dass die (dabei nicht angepasste???) Begründung nun gar nicht zum Gesetzestext passen will. Suboptimale Rechtsförmlichkeitsprüfung?

Mit Ermessen(sausübung) meinte ich die jüngste Verwaltungspraxis des BVA.

§ 15a Sportordnungen WaffG

(2) Das Bundesverwaltungsamt entscheidet über die Genehmigung der Teile der Sportordnungen von Verbänden und Vereinen, die für die Ausführung dieses Gesetzes und der auf seiner Grundlage erlassenen Rechtsverordnungen erheblich sind. Die Genehmigung einer Sportordnung muss im besonderen öffentlichen Interesse liegen. Änderungen von Sportordnungen sind dem Bundesverwaltungsamt zur Prüfung vorzulegen. Sofern das Bundesverwaltungsamt nicht binnen drei Monaten Änderungen verlangt oder dem Betroffenen mitteilt, dass die Prüfung aus anderen wichtigen Gründen nicht abgeschlossen werden kann, gilt die Änderung als genehmigt. Die Frist nach Satz 3 beginnt mit Zugang aller erforderlichen Prüfunterlagen beim Bundesverwaltungsamt.
(3) Die Genehmigung einer Sportordnung ohne gleichzeitige Anerkennung als Verband nach § 15 Abs. 1 kann erfolgen, wenn die Vorgaben des Buchstabens a des § 15 Abs. 1 Nr. 4 und der Buchstaben a bis c des § 15 Abs. 1 Nr. 7 erfüllt sind.

Da steht zwar, Genehmigungen müssen von besonderem öffentlichen Interesse sein. Aber dann wird der Sonderfall Änderungen noch einmal extra behandelt. Und zwar in einer Form, die darauf schließen lässt, dass der Gesetzgeber eben doch ein besonders Interesse an einer zügigen Abwicklung hat. Wozu sonst die Frist? Kann es sein, dass im ersten Satz schlicht das Wörtchen 'erstmalige' fehlt? Wie ist das denn sonst so? Berücksichtigt man denn sonst nicht auch den ursprünglichen Willen des Gesetzgebers, wenn ein Gesetzestext unklar oder vermurkst formuliert wurde?

Der Punkt Sportordnung ohne Anerkennung wird unter Punkt 3 noch gesondert gehandelt, tangiert also den obigen Sachverhalt erst mal nicht mehr direkt.

Soweit zumindest meine laienhafte Interpretation. Liege ich hier falsch?

Wie ist denn nun dieses besondere öffentliche Interesse überhaupt definiert oder wie wird es interpretiert? Nennt mir mal ein paar Beispiele

Und zum Schluss noch eine ganz pragmatische Frage: Könnte es nicht schlicht so sein, dass die zuständigen Damen und Herren des BVA keinen Bock auf diesen ganzen Sch..ß haben und deshalb nun blockieren, auch wohl wissend, dass ihnen bei dem Thema zur Zeit bei dem herrschenden Klima kaum scharfer öffentlicher Gegenwind droht?

Mit bestem Schützengruß

Frank