Anwesenheitspflicht des Leiters einer Jugendschiessabteilung

  • Es ist folgendes passiert. Bei uns hat ein Fußballtunier der Korporationen statt gefunden. Daran hat auch die Jugendschiessabteilung unseres Vereins teilgeommen. Der Leiter der Jugendscchiessabteilung war jedoch nicht anwesend. Zwischen zwei Jungen hat es eine Auseindersetzung gegeben. Am Ende musste der eine Junge ins Krankenhaus gefahren werden, Dort wurde eine Platzwunde an der Unterlippe festgestellt, eine Gesichtprellung sowie eine Halsquetschung.
    Für den Leiter einer Jugendschiessabteilung besteht Anwesenheitspflicht, er muss sonst für gleichwertigen "Ersatz" sorgen, in diesem Fall ist es so das seine Frau die Betreuung übernommen hat. Sie ist kein Mitglied in unserem Verein und besitzt auch nicht die Qualifikation die dafür erforderlich ist. Zu der Qualifikation des Leiters der Jugendschiessabteilung ist zu bemerken der er Schießsportleiter ist, er besitzt nicht die JuBaLi.


    Heiko Metzner

  • Ob es klug ist die öffentlich zu diskutieren? Wenn es noch nicht in der Presse war, hast du jetzt gute Chancen.


    BBF

  • Woraus resultiert die Anwesenheitspflicht des Leiters einer Jugendschiessabteilung bei einem Fußballtunier? Was hat eine JuBaLi mit einem Fußballtunier zu tun? Fußballspielen hat ja auch entfernt was mit 'Schießen' zu tun, fällt m.W. aber (noch?) nicht unter das WaffG.


    Ich denke, es geht hier eher um allgemeine Fragen zur Aufsichtspflicht und Haftung, wie sie sich jedem Verein und Betreuer stellen?!

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Da muss man klar zwischen Schießsportveranstaltungen, bei denen das Waffengesetz zur Obhut von Kindern und Jugendlichen geeignete Aufsichtspersonen vorschreibt, und anderen Veranstaltungen unterscheiden.

    Gerhard Seemüller


    „Great minds discuss ideas;

    average minds discuss events;

    small minds discuss people.“

  • Das hier nicht das Waffengesetz zur Anwendung kommt ist klar, es geht hier um die Frage der "Aufsichtspflicht". Eine Aufsichtspflicht ist auch nötig wenn zusammen ein Freizeitpark besucht wird. Ich habe meine Termine den Terminen der Jugendschiessabteilung angepasst und sehe es deshalb vielleicht zu engstirnig, ich hatte mich jedoch für eine Arbeit mit der Jugendschiessabteilung entschieden. Ein Länderspiel gegen Österreich ist reizvoll, dann muss jedoch für gleichwertigen Ersatz gesorgt werden und das ist nicht geschehen. Das ist mein Vorwurf.

  • Hallo Heiko,


    wenn ich das richtig sehe, war das eine Veranstaltung eures Vereins. Haftbar ist dann immer erst mal der Vorstand. Woraus leitest Du die von Dir ja wohl bewusst in Anführungsstriche gesetzte Aufsichtspflicht des Jugendleiters ab? Gibt es bei euch im Verein ein Regelwerk, wonach das so festgeschrieben ist? Das hier die Sache mit der JUBALI so nicht greift, dürfte Dir klar sein. Ein Verein, der mit Kindern und Jugendlichen arbeitet, hat aber sicher auch unabhängig vom WaffG so etwas wie eine besondere Obhutsplicht. gegenüber dieser Gruppe. Nur wie das im Verein geregelt wird, ist erst mal, wie schon gesagt, Sache des Vorstands. Vertretungen sind sicher auch zulässig, bei Personen, die nicht dem Verein angehören, kann es aber schon Probleme geben. Ich bin aber auf diesem Gebiet kein Fachmann, daher kann ich die Sache auch nicht mit der nötigen Tiefe beurteilen. Aber fast immer gilt natürlich, vieles geht solange gut, bis mal wirklich etwas passiert. Von daher sind deine Bedenken durchaus berechtigt. Andererseits sind Prügeleien unter Jugendlichen auch nicht gleich der Untergang des Abendlandes. Es gab Zeiten, da wurde da nicht viel Aufhebens drum gemacht. Na ja, kann man so und so sehen.


    Mal ne dumme Frage: Sind die Verletzungen auf dem Platz während eines Spiels entstanden und wenn ja, wie wurde das beurteilt? Foul oder sportliche Härte im Zweikampf? Oder haben sich die Jungs nach dem Spiel geprügelt? Warum ist da keiner der doch sicher anwesenden Personen dazwischen gegangen? Oder haben die das heimlich abseits des Geschehens gemacht? Wie alt waren die Beteiligten?



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Die beiden Jungens sind 14 Jahre und es waren Einwechselspieler. Andere Personen, Erwachsene, standen nicht direkt daneben und ich stand genau auf der anderen Seite bei der Mannschaft meiner Tochter. Also keine sportliche Härte sondern eine Eskalation die dadurch entstanden ist das der Junge der auch gewürgt wurde zuerst beleidigt wurde.

  • Wenn ich als Jugendleiter das Vertrauen derer erfüllen möchte, die mich dazu bestimmt haben und darüber hinaus den Schutz und die Sicherheit der mir anvertrauten Kinder/Jugendlichen gewährleisten muss, dann muss ich folgende Fragen mit JA beantworten können:


    Bin ich darüber informiert, wo sich die mir anvertrauten Kinder und Jugendlichen befinden und was sie tun ?


    Habe ich generell alle Vorkehrungen zum Schutze der mir Anvertrauten und Dritter getroffen ?


    Habe ich auch in der jetzigen Situation alles Zumutbare getan, was vernünftigerweise unternommen werden muß, um Schäden zu verhindern ?


    In diesem Fall muss angenommen werden, dass die Frau des Jugendleiters diese Aufgabe der Betreuung der Jugendlichen bei einem Fußballturnier stellvertretend für ihn wahrgenommen hat und weiß was Aufsichtspflicht bedeutet, wie sie die Aufsichtspflicht erfüllt, Gefahrenquellen vermeidet, die Pflicht zur Ausführung der Aufsicht auch tatsächlich wahrnimmt.


    Das liest sich sehr belastend und mit hohen Anforderungen verbunden. Mit normalem Menschenverstand lassen sich diese Anforderungen m. E. jedoch alle erfüllen, erst Recht, wenn damit ein Beitrag zur Erziehung unserer Kinder/Jugendlichen geleistet wird.


    Das Problem ist jedoch eine gesellschaftliche Entwicklung die Kurt Tucholsky bereits 1919 bereits sehr deutlich vorhergesehen hat:
    „Wenn der Deutsche hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern sieht sich um, wer schadensersatzpflichtig ist.“

  • Für mich bedeutet stellvertretend das diese Person auch dem Verein angehört, das ist schon alleine aus versiche-rungsrechtlichen Gründen ausschlaggebend. Es ist auch falsch die Verantwortung auf seine Frau zu übertragen und dort kommt der Begriff "Schadensersatz" zur Anwendung. Es handelt sich hier möglicherweise um grobe Fahrlässig-keit nach $ 832BGB.
    Hier geht es auch darum das oft die Gesetze nicht befolgt werden, es ist ja nichts passiert. Hier handelt es sich "nur" um eine leichte Halsquetschung, diese war vom Krankenhaus nicht anzeigepflichtig und es wird hier auch auf eine Anzeige verzichtet. Was wäre aber passiert wenn die Halsquetschung schwerer gewesen wäre und das Krankenhaus sie anzeigen müsste? Diese Frage müssen wir uns auch stellen.

  • Ich erkenne keine Fahrlässigkeit.

    Gerhard Seemüller


    „Great minds discuss ideas;

    average minds discuss events;

    small minds discuss people.“

  • Es ist angebracht und wichtig, sich über Aufsichtspflicht und Haftung Gedanken zu machen. Im Idealfall erfolgt das, bevor etwas passiert ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch, dass dieses Thema gerne verdrängt wird, weil "es ist ja noch nie etwas passiert". Klassisches Henne-Ei-Problem mit ggf. fatalen Folgen, wenn das scheinbar Undenkbare dann doch mal eintritt.
    Bevor das Thema zum Problem einer einzigen Person (des 'Schuldigen'?!) deklariert wird, sollte klar sein, dass die Verantwortung zunächst einmal dem Verein als juristischer Person zukommt. Mangels eigener Handlungsfähigkeit des Vereins sind die gesetzlichen Vertreter desselben, also der Vorstand in der Verantwortung. Mittels Delagation kann der Vorstand einen Teilbereich in andere Hände legen, ist aber dennoch nicht völlig außen vor. Er bleibt immer in der Verantwortung, eine sorgfältige Auswahl getroffen zu haben und die Einhaltung vereinbarter Spielregeln / Vorgaben auch zu überwachen. Nach meiner Einschätzung muss der/die Aufsichtsführende auch nicht zwingend dem Verein angehören, wenn die Voraussetzungen einer richtigen Delegation vorliegen.
    Was mich am Eingangsposting misstrauisch macht, ist zum einen der Hinweis auf die nicht vorhandene JuBaLi, was mit dem vorliegenden Fall augenscheinlich nicht das Geringste zu tun hat. Ferner geht mir die Formulierung 'gleichwertiger Ersatz' im Bauch rum. Was ist der Maßstab für 'gleichwertig', ist dieser zumindest zwischen den Beteiligten einvernehmlich definiert?


    Ihr habt sicher Anlass, den Vorfall zu analysieren und zu überlegen, wie Ihr Euch zukünftig aufstellen wollt. M.E. solltet Ihr das aber möglichst unaufgeregt und mit Blick in die Zukunft betreiben, die Vergangenheit könnt Ihr eh nicht ändern. Und noch ein Rat: sollte der Vorstand zu viel Verantwortung delegieren wollen, dann kann das dazu führen, dass sich entweder kein Freiwilliger mehr findet und/oder jener - zum absolut verständlichen Selbstschutz - Veranstaltungen konsequent absagt, wenn er selbst verhindert ist.

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Natürlich ist so ein Fall nicht schön, aber ich sehe kein Problem für den Jugendleiter. Es war außerhalb des Schießstandes und des Schützenhauses. Es war eine Rauferei zwischen zwei Jugendlichen, die er auch nicht verhindern hätte können, wenn er anwesend gewesen wäre, denn er wäre ja auch nicht genau hinter den beiden Streithähnen gestanden.


    Auch stimmt mich die zunehmende Gewaltbereitschaft traurig (gott sei dank bei uns nicht!), aber Raufereien gab es früher auch schon, nur wurde dann nicht gleich ins Krankenhaus gefahren oder nach der Polizei und Anzeigen gerufen. Bei uns gabs zuerst ein feuchtes Tuch und dann evtl. ein Pflaster drauf, dazu vielleicht noch ein Feilchen und leichte Quetschungen am Hals entstehen bei Raufereien leicht mal. Diese "ich brauche einen Schuldigen, gehe ins Krankenhaus und den Rest klärt die Polizei"-Mentaliät gefällt mir einfach nicht.
    Es haben halt zwei Jungs gerauft und mehr nicht. Da reicht ein gehöriger Anpfiff für beide (wir hätten früher noch eine Ohrfeige fürs Raufen bekommen) und ein "gebt euch wieder die Hand" und dann gehts weiter.

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Wenn Du sehen würdest das der Junge möglicherweise bald blau anläuft und nicht richtig reden kann dann würdest du mit ihm auch ins Krankenhaus fahren oder wie war das im Erste Hilfe Kurs

  • Wenn Du sehen würdest das der Junge möglicherweise bald blau anläuft und nicht richtig reden kann dann würdest du mit ihm auch ins Krankenhaus fahren oder wie war das im Erste Hilfe Kurs


    Ok, so krass hat es am Anfang nicht geklungen in deinen ersten Postings. Dann trifft hier meine andere Aussage: Die zunehmende Gewaltbereitschaft ist wirklich erschreckend. Ein Rauferei endete früher halt, wenn einer am Boden lag und nicht mehr konnte, heutzutage packt man dann noch feste zu und tritt drauf - grausam.

    Mit bestem Schützengruß aus Niederbayern

    dingo

  • Was den "Verantwortlichen" betrifft ist es auch krasser, dies ist nur ein Fehler, das Sahnehäufchen eben. Die Schwierigkeit ist eine gewisse Narrenheit, trotz Alkohol auf dem Schießstand und das kann nicht als Vorbild für die Jugend gelten. Mit 14 Jahren aufgelegt schiessen lassen kommt hinzu und so geht es weiter.

  • Heiko, wir waren nicht dabei und können das daher auch nicht wirklich beurteilen.


    Aber kann es sein, dass es Dir bei der Angelegenheit persönlich um etwas mehr geht als nur um den reinen Sachverhalt?


    Die hier von den Vorschreibern geäußerte Skepsis, so einen Fall zu überdramatisieren und da gleich in Richtung Grobe Fahrlässigkeit gehen zu wollen, ist sicher berechtigt. frank17 hat da schon ein paar wesentliche Punkte angesprochen, insbesondere in letzten Teil seines Beitrags, und der Beitrag von dingo ergänzt diese Punkte sehr anschaulich und praxisnah.


    Ja, auch an sich harmlose Raufereien können manchmal tragisch enden. Nur wurde so etwas früher dann auch als Eigenverschulden und Schicksal angesehen. Heutzutage braucht es immer einen Schuldigen und einen, der haftet. Oft trifft es dann das schwächste Glied in der Kette. Wenn sich jemand heutzutage wegen dem weißen Zeug, das ja speziell im Winter schon mal vorkommen kann, mit Sommerschühchen auf die Backe legt, dann ist er natürlich nicht selber schuld, sondern der, der nicht gestreut hat. Wie war das mit der Tante in Amerika, die sich mit heißem Kaffee überschüttet hatte und die dafür die Kaffeefirma verklagen wollte, weil die sie nicht vor dem heißen Kaffee gewarnt hatte. dingo spricht mir da schon ein bisschen aus der Seele.


    Ok, ich befürchte, ich habe hier jetzt etwas geschrieben, was Du nicht hören wolltest. Bitte sehe es mir nach.


    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Damit habe ich keine Schierigkeit, es ist nichts persönliches, das löse ich anders. Dies wird auf einer rein sachlichen Ebene gelöst und es wird darum gehen wie weit er insgesamt die Verantwortung übernehmen will. Verantwortung auch dafür das 14jährige freistehend und nicht aufgelegt schiessen, das Alkoholverbot auf dem Schießstand herrscht . Er muss für sein Handeln die Verantwortung und dann muss die Planung für die Zuukunft erstellt. Auf der jetzigen Grundlage hat sie keine Zukunft und entwickelt sich auch nicht, das Gegenteil ist der Fall. In den letzten zwei Jahren haben wir 7 Kinder verloren und keine gewonnen.

  • Warum dürfen jetzt Vierzehnjährige nicht Stehend schießen?


    Heiko, Du magst ja mit deinem Problem mit dem Jugendleiter durchaus richtig liegen. Aber erstens können wir das hier nicht beurteilen und zweitens solltest Du bestimmte Vorfälle, bei denen man nur sehr bedingt von wirklicher Schuld sprechen kann, nicht als Argumente einsetzen.


    Du schreibst, es wäre nichts persönliches. Bist Du dir da wirklich sicher. Wie gesagt, das ist jetzt einfach die Frage eines Außenstehenden, der aber meistens auch ein bisschen zwischen den Zeilen ließt.



    Mit bestem Schützengruß


    Frank

  • Verantwortung haben oftmals nicht nur diejenigen, die man später aufhängt, sondern auch die, die es jahrelang haben geschehen lassen ...


    Einen extremen Fall können wir gerade in Lybien beobachten. Rund 40 Jahre hat es nahezu niemanden ernsthaft interessiert, was dort passierte. Nunmehr ist allerdings eine kritische Masse derjenigen entstanden, die sich als Richter und Henker in spe aufspielen; das Ganze erinnert mittlerweile schon sehr an 'Herr der Fliegen'. Dumm nur, dass es bei einer solchen Hatz ab und an unerwünschten Beifang gibt - sei es durch Dokumente, die eine Zusammenarbeit der Jäger mit dem Gejagten beweisen, sei es auch nur durch die nicht abzuleugnende Tatsache, dass es eine langjährige Mitwisserschaft und Duldung gab. Besteht also die Gefahr von Rückprallern, empfiehlt es sich vielleicht nicht wirklich, mit Steinen zu werfen.


    Vielleicht konzentriert Ihr besser Eure Kräfte darauf, wie es in Zukunft sein soll und wie Ihr das erreichen könnt. Erfahrungsgemäß ist diese Aufgabe groß und anspruchsvoll genug. Evtl. ist der Handlungsbedarf auch größer, als es der hier diskutierte Einzelfall aufzeigt. Wie steht es bei Euch grundsätzlich um das Bewusstsein über Verantwortung und Haftung (sowohl im Außen- als auch im Innenverhältnis), welche Regelungen habt Ihr in diesem Zusammenhang getroffen? Alle Vorstandsmitglieder haften grundsätzlich für alles gemeinsam, wenn es nicht eine eindeutige Aufgabenteilung (per Geschäftsordnung o.ä.) nebst Zuweisung der Verantwortung gibt.
    Schon mal über solche Fälle nachgedacht:
    - Öltank undicht => Erdreich verseucht
    - Raumschießanlage nicht regelmäßig gereinigt => Stand abgebrannt
    - Unfall bei Baumaßnahme => Personenschaden, ggf. mit schweren u./o. dauerhaften Folgen
    ... ?
    Natürlich sollt Ihr dieses Thema nicht hier und öffentlich erörtern, aber eine interne Positionsbestimmung würde sicher nicht schaden. Bei den Landessportbünden sollte es einschlägige Seminare und Vorträge geben, z.B. 'Der Vorstand und dessen Haftung' o.ä.. Darüber hinaus könnten Seminare wie 'Beziehungen zu Mitarbeitern', 'Auf viele Schultern verteilt - Projektmangement' u.ä. hilfreich sein. Sogar Angebote über Vereinscoaching habe ich schon gesehen. Über die Anforderungen zur Arbeitsplatz- und Schießstättensicherheit, zu Haftung und Versicherung informiert die VBG sehr fundiert.


    Im Übrigen lassen sich positive Entwicklungen am ehesten in einer Kultur fördern, die Fehler toleriert, verzeiht und rechtzeitig aufzeigt. Wer als potentieller Nachfolger beobachtet, wie ein Vorgänger 'hin-'gerichtet wird, ist vielleicht nicht wirklich motiviert, die Nachfolge anzutreten.



    Sieh es mir nach, wenn ich hier off topic weit gegriffen habe und damit vielleicht den Eindruck erwecke, ich wolle auf Dir/Euch herumhacken. Wir wissen alle nichts über die näheren Umstände und können daher nicht urteilen. Mir geht es daher um Sensibilisierung losgelöst vom Einzelfall - niemand hat etwas davon, wenn schnell mal einer geschlachtet wird und die ggf. grundsätzlich bestehenden Probleme weiter ungelöst bleiben. Insoweit Stoff zum Nachdenken für alle ...

    Jede Schießsport-Disziplin hat ihre Existenzberechtigung. Zusammenhalt ist wichtig - über die Grenzen von Disziplinen und Verbänden hinweg.

  • Hallo Frank17,
    Deinen letzten Beitrag kann ich nur vollumfänglich unterstützen.


    Insgesamt sollte dieses Thema auch besser unter Ausbildung und Fortbildung als unter Öffentlichkeitsarbeit behandelt werden. Jede Nachwuchsarbeit steht und fällt mit deren Qualität und den damit wachsenden Ansprüchen einer oftmals überregulierten Gesellschaft.


    Andererseits werden die "Werkzeuge" für eine effiziente Nachwuchsarbeit auch immer professioneller. Man muss nur bereit sein, sich an dieser Stelle die vorhandenen Informationen abzuholen. Eine Pflicht, diese Informationen immer wieder zu aktualisieren und sie den Vereinen anzubieten, besteht meiner Auffassung nach bei den Verbänden.


    An dieser Stelle frage ich mich warum z.B. die Themen und Inhalte für eine Jubali-Lizenz nicht an alle Vereine verschickt werden. Ich stelle mir vor, dass diese Maßnahme/Informationen bei dem einen oder anderen interessierten Schützen, die Entscheidung an der Ausbildung teilzunehmen, erleichtert.