KK Liegend - Tips an den Anfänger

Hallo Reinhold.

Bei dir vermute ich liegt es momentan an der Technik, genauer gesagt: Anschlag, Anschlagswiederfindung, Anschlagsgenauigkeit, Visierung, evtl auch am Abziehen und Nachhalten.

Wie schaut es aus mit einem trainer im Verein? Ist da einer vorhanden? Der kann dir da sicherlich besser weiterhelfen wie die ungenauen tipps die wir hier geben können.
Ein paar Fotos von dir im Anschlag aus allen richtungen könnten aber schonmal eine weitere Hilfe für uns sein.
Und ein schußbild wäre auch hilfreich

Hallo Reinhold,

Die Laufverlängerung ist kein Wundermittel. Ich hab' mir leztes Jahr auch den Terminator gekauft ( Leistungsstand 570 mit Billigmunition)
Danach ist es erst mal wieder schlechter geworden.
Inzwischen schiesse ich Serien so um die 97 oder 98.
Das hat aber nichts mit Ausrüstung zu tun, sondern mit Training.
Bei mir ist der Knackpunkt die Position und der Druck an der rechten Schulter. Wenn das stimmt, dann klappts.
Wobei mir ein Lehrgang in Wiesbaden da auch weitergeholfen hat.
Ich bleibe während dem Schiessen im Anschlag, da ich es noch nicht so hinbekomme den Anschlag wiederzufinden.

Das wichtigste beim Liegendschiessen ist der Anschlag. Und der muss durch viel Training einzementiert werden.
Da machen kleinste Druckveränderungen während dem Schiessen sehr viel aus.

Ach ja, nicht nur auf Ringe schiessen. Sondern trainieren.
Z.B. Das saubere Abziehen - sehr wichtig.
Den Sprung nach dem Schuss sehen und beurteilen. Wenn sich der Sprung verändert hat sich auch der Anschlag verändert.
U.s.w.

Noch zum Material: Wenn der Korntunnel vorne auf der Laufverlängerung sitzt muss das Korn ca. 1mm grösser sein.
Ich fand dann auch einen 22mm Korntunnel sehr angenehm.

Gruss Axel

Hallo Reinhold,

also zunächst mal wäre zu sagen daß es beim schiessen genau so ist wie bei vielem anderen, "die richtige Technik machts" !
Neben einem stabilen (und reproduzierbaren) äusseren Anschlag ist der innere Anschlag elementar wichtig.
Sind dir diese Begriffe von Bedeutung ?
Für die ersten Gehversuche ist es noch nichtmal nötig so viel in die Ausrüstung zu investieren. Ein Gewehr(ein Standardschaft ist am Anfang völlig ok) nebst einigermaßen passender Munition und eine Schießjacke, fertig. Mehr brauchts am Anfang nicht um sich die Grundkenntnisse für den liegenden Anschlag anzueignen.
Zum korrekten äusseren Anschlag ist anzumerken daß es d e n korrekten Anschlag nicht gibt. Es ist immer aufgrund der unterschiedlichen Anaindividuell zu sehen. Deshalb ist es übers Netz immer schwierig Tips zu geben wenn man nicht persönlich anwesend ist.

Hier mal eine kleine Anleitung (Rechtsschütze)

1. Anschlag aufbauen ohne Waffe:
a) Linker Ellbogen setzen (nicht zu weit nach vorne, etwas links versetzt zum Gewehr)
b) Körperlage finden (rechtes Bein leicht anziehen um Druck auf den Bauchraum zu vermeiden, darauf achten daß man nicht krumm wie eine
Banane liegt)
c) Rechten Ellbogen setzen und Anschlag simulieren. (Grobvisierung durch die Gabel der li. Hand; ev. Korrektur)

2. Waffe dazunehmen:
a) Riemenverlauf an der linken Hand prüfen
b) Riemen am Oberarm zurechtrücken, damit er exakt von hinten zieht
c) Läuft der Schaft über den Daumenballen d. linken Hand?

3. In Anschlag gehen: (ohne Blick durchs Diopter)
a) Einsetzen an der Schulter: Nahe am Hals + vollständiger Kontakt zur Schaftkappe
b) Linken Arm und Hand entspannen; Riemen alleine hält die Waffe. (extrem wichtig)
c) Rechte Schulter und Ellbogen weit nach vorne bringen (nicht aktiv mit der Schulter gegen die Hakenkappe drücken)
d) Rechte Hand faßt den Pistolengriff (nicht zu locker)
e) Entspannte Kopfhaltung so, daß das Auge exakt in der Visierlinie liegt? Druck auf Schaftbacke gleichmäßig? (Höhe der schaftbacke
dementsprechend einstellen)
f) Augenabstand zum Diopter prüfen!
e) Innerer Anschlag überprüfen:
- Druck in Schulter und Hand etwa gleich?
- Zieht der Anschlag nach einer Seite?
- Stabilität des Anschlages? Korrektur mit Riemenhalter und Riemen
- Sicherers und stabiles Gefühl im Anschlag?

4. Anschlag auf die Scheibe ausrichten: (jetzt erstmals Blick durch Diopter)
a) Aktueller Nullpunkt feststellen. Wo?
b) Re. Hand löst den Griff wenige mm => Nullpunkt darf sich nicht ändern.
c) Grobkorrektur seitl. durch Körperschräglage (der linke Ellenbogen ist praktisch der Drehpunkt)
d) Grobkorrektur Höhe durch Vor- oder Zurückziehen des Oberkörpers bzw. durch Verstellen der Schaftkappe.
e) Feinkorrektur mit re. Ellbogen

5. Nullpunktkontrolle und optimaler Schußablauf:
- bei jedem Anschlag unbedingt notwendig. Position des rechten Ellbogens muß mit größter Sorgfalt gewählt
werden, da hiermit der Nullpunkt festgelegt wird. Selbst geringe Korrekturspannungen sind fatal!!!
- In Anschlag gehen => Atmung => Kontrolle Muskelspannung => Blick durch Diopter und Kornbewegung beob.
=> Feinkorrektur falls nötig => Atmung wird flacher => nicht mehr atmen => Zielen, Druck verstärken =>
Schußabgabe => Springen der Waffe beobachten

Gegen die Schmerzen im Ellenbogen empfehle ich eine nicht zu dicke (10 mm) Mossgummiunterlage.

Quote from Reinhold Eckert

Die Schafteinstellung der Optik geht nicht gut- entweder ist das Ringkorn scharf oder die Scheibe- beides geht nicht einzustellen

Das darf nicht wundern, die Optik ist unschuldig. Dein Auge(!) hat nur eine begrenzte Tiefenschärfe, die zudem mit dem Alter i.d.R. abnimmt. Niemand kann auf die Visierung und das Ziel gleichermaßen scharf stellen. Wenn behauptet, er kann das dennoch, dessen Auge wechselt dauernd und sehr schnell die Fokussierung zwischen Ziel und Visierung, Junge, ausgeruhte Augen schaffen das, aber es strengt sehr an, da der Augenmuskel permanent stark beansprucht wird.
Als Gewehrschütze solltest Du das Korn scharf sehen und etwaige Korrekturmittel darauf einstellen.

Hallo Reinold,

der Königstiger hat schon eine sehr gute Beschreibung einer möglichen Vorgehensweise geliefert, die sich auch mit meinen Erfahrungen und Sichtweisen deckt. Auch den Anmerkungen der anderen Schreiber kann ich nur zustimmen. Man kann den Erfolg nicht einfach so durch mehr oder weniger sinnvolle Zubehörteile erkaufen. Einige der Ausrüstungen können leichte Vorteile bringen, aber auch nur, wenn man die Probleme, die man damit beseitigen oder zumindest reduzieren möchte, auch kennt.

Eine Optik ist nicht ganz unproblematisch. Ich experimentiere seit einiger Zeit auch damit und auch meine Erfahrungen sind zwiespältig. Ich würde eigentlich auf das Ding verzichten wollen, aber andererseits kann es speziell mir auch die Brille ersetzen und das ist natürlich auch etwas verlockend. Die Sache mit dem Scharfstellen ist aber normal. Im Prinzip kann man auch ohne die Optik entweder immer nur das Korn oder die Scheibe scharf sehen, es fällt durch die Vergrößerung der Optik nur stärker auf. Im Zweifelsfall solle man auf das Korn scharf stellen und eine leichte Unschärfe der Scheibe in Kauf nehmen, weil sich Fehler beim Korn stärker auswirken.

Kurze Frage: Benutzt Du denn auch eine Brille und wenn ja, in welcher Stärke und welche Fehlsichtigkeiten sollen dadurch korrigiert werden? Wie sind den deine Ergebnisse ohne Optik? Kannst Du dann deine Trefferlage besser vorhersagen?

Hier noch ein paar kleine Ergänzungen zum Beitrag von Königstiger. Punkt 1a könnte vielleicht etwas missverstanden werden. Der linke Arm sollte schon etwas vorgestreckt werden, zumindest so weit, das der Oberarm eher einen flacheren Winkel als der Unterarm einnimmt und man nicht direkt mit dem "Kribbelknochen" aufsetzt, sondern durch die flachere Lage etwas dahinter. Dürfte dann auch das Schmerzproblem etwas lindern.

Punkt 2 würde ich erst mal ganz ohne Schießriemen und Handstop probieren und so versuchen, eine möglichst stabile und auch halbwegs entspannte Lage zu finden. Erst danach würde ich dann den Handstop so ca. 1 - 2cm vor der gefunden Position montieren und dann mit dem Schießriemen weiterarbeiten.

Der letzte Punkt von Königstiger ist mit der wichtigste. Durch den Aufsetzpunkt des rechten Ellenbogens wird die Nullstellung endgültig festgesetzt. Dieser Aufsetzpunkt ist auch die mehr oder weniger einzige Stellschraube für leichte Korrekturen. Du solltest vor jeder Schussabgabe deine Nullstellung sorgfältig prüfen. Das heißt, Du schaust an besten entspannt Richtung Boden und nicht durch den Diopter. Dann horchst Du gewissermaßen in Dich hinein, ob Du noch stärkere Anspannungen oder Verspannungen in deinem Körper verspürst. Wenn Du dann durch das Diopter schaust, solltest Du im Idealfall knapp unter dem Spiegel bzw. der Scheibe stehen und die Visierung sollte sich dann beim Ausatmen aufwärts ins Ziel bewegen. Aufpassen musst Du hier allerdings, dass Du nicht schon zu tief stehst und Dich dann quasi "hochpumpen" musst. Solltest Du hier noch kleine Abweichungen haben, kannst Du, wie schon gesagt, leicht den Aufsetzpunkt des rechten Ellenbogens (deiner Abzugshand) verändern. Etwas weiter vorne führt zu einer Korrektur nach links, etwas weiter hinten zu einer Korrektur nach rechts. Durch etwas mehr Nähe zum Körper kommst Du etwas tiefer und durch einen etwas weiteren Aufsetzpunkt kommt Du leicht höher. Aber wie gesagt, das sind nur leichte Korrekturen und setzen voraus, dass die grobe Ausrichtung zur Scheibe schon stimmt. Nach der Korrektur muss dann aber wieder eine neue Überprüfung der Nullstellung stattfinden. Du fängst dann also wieder wie schon weiter oben beschrieben an.

Es kommt speziell beim Liegendschießen auf kleinste Nuancen an. Es ist gar nicht so einfach, den oft nur winzigen, aber entscheidenden Unterschied für ein Schussbild am Maximum und einem Stochern in der Neun, was dann eben oft zu 92er, 93er Serien führt, zu erkennen bzw. zu wiederholen. Es wirken halt starke Kräfte auf das Gewehr und schon kleinste Veränderungen haben da oft schon große Auswirkungen. Wie sieht es denn bei Dir mit der Treffervorhersage aus. Wie kommen deine Ergebnisse so zustande? Sind es eher viele Neuner oder sind da auch noch oft krassere Ausrutscher bis in die Acht oder Sieben dabei?

Eine gute Prüfung für den Anschlagaufbau ist neben der Treffervorhersage die folgende Übung. Lege dich hin, schieße ein paar Schuss Probe und mache dann jeweils 5 Schuss auf die Scheibe, stehe aber zwischen den Serien immer wieder komplett auf, gehe ein paar Meter, lege Dich dann wieder neu hin, richte Dich ein und schieße dann die nächste Serie ohne Probe weiter. Diese Übung hat auch den Vorteil, dass, wenn Du die Sache einigermaßen beherrscht, Du auch im Wettkampf dann keine Angst mehr vor einer Unterbrechung haben musst. Auch kannst Du dann, sollte es mal gar nicht laufen, auch aufstehen und Dich danach wieder hinlegen. Manchmal hilft das wirklich. Verwende am besten in den Pausen einen Stöpsel, damit der Lauf wegen des Kamineffekts nicht zu stark auskühlt.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Reinhold,

Quote from Reinhold Eckert

anbei 4 Scheiben meines vorletzten Schießens 40x KK liegend zu Analyse. - Bilder vom Anschlag kommen noch.

Die Scheiben bzw. Serien deuten schon ein bisschen auf noch mangelnde Kondition hin. Möglich ist aber auch, dass deine Sehkraft durch zu langes Zielen und Überanstrengung schwindet. Daher den eigentlichen Zielvorgang immer so kurz wie möglich halten. Die 7 auf der letzten Scheibe würde ich mal als Ausrutscher ansehen. Das kann aber auch schon passieren, wenn man zu lange zielt.

Apropos Kondition: Bei mir ist es fast immer anders herum. Ich vergeige schon mal sehr gerne im Wettkampf die ersten ein, zwei Serien, werde dann aber nach hinten raus meistens immer besser.

Quote from Reinhold Eckert

Zu den Fragen von Murmelchen: - Ja ich benutze eine Schießbrille von Champion ( -3,75 auf beiden Augen) - Die Ergebnisse wurden alle mit dieser Schießbrille geschossen - wie gesagt hatte ich Die Centra Optik nicht benutzt da es nicht scharf war.

Schieße doch mal nur mit der Optik, aber ohne Brille. Solltest Du keinen zylindrischen oder asphärischen Augenfehler haben, dürfte doch der Dioptrienausgleich deiner Optik von -4,5 bis +4,5 ausreichen. Oder geht der bei Dir nur von -3,5 bis +3,5? Bei einer Optik musst Du auch ein bisschen mit den Filtern und der Korngröße experimentieren, am besten, indem Du Serien mit jeweils anderen Parametern schießt.

Quote from Reinhold Eckert

Zur Trefferlage- häufig kann ich schon vorhersagen, speziell wenn iche einen Schuß generell vermasselt habe - also eine 8 oder 7 rauskommt, da merke ich meist schon mach den Trigger das was nicht stimmte. Leider gibt es auch immer wieder Schüsse die ich nicht voraussagen kann,

bzw ich doch überrascht bin das es nur eine 8 oder 7 wurde , obwohl ich dachte der müsste drin sein.

Man muss dann immer konsequent innehalten und den Ablauf noch einmal von vorne beginnen. Ich denke leider oft auch, der geht noch gut. Aber das stimmt eben nicht immer und rächt sich dann beim Zusammenzählen. Liegendschießen ist was für Pedanten und Erbsenzähler.

Quote from Reinhold Eckert

Das mit den Anleitungen für den Anschlag - kann ich erst diese Woche ausprobieren !!! Aber schon mal zum Ablauf meines jetztigen Schießens. Muss die Scheiben selber wechseln und dazu jedes man die Pritsche verlassen und den Anschlag neu aufbauen, und das scheint nicht gleichmäßig zu geschehen, speziell zum ende hin bei den letzten Scheiben - Da tut halt oft was Weh- der Ellenbogen oder die Stützhand und ich versuche das angenehmer zu machen???

Das mit dem Aufstehen ist nicht schlecht, aber man muss auch mal den richtigen Ablauf der 60 Schuss Wettkampf trainieren. Wie ich oben schon sagte, es gehört auch ein bisschen Kondition dazu und man muss auch auf seine Augen achten. Auch ein paar Schluck Wasser und eine angepasste Ernährung können helfen.

Quote from Reinhold Eckert

Weiteres nachdem ich die Anleitungen und die Vorschläge mal versucht habe durchzuführen!

Wie schon oft gesagt, unsere Anmerkungen darfst Du auch nicht unbedingt absolut nehmen. Wir können so nicht beurteilen, wie Du schießt und selbst dann ist es nicht immer einfach. Außerdem gilt auch beim Schießen die Sache mit den vielen Köchen und dem Brei, zumindest ein bisschen. Am bestem ist immer noch ein Trainer oder erfahrener Schütze direkt vor Ort. Aber auch da Vorsicht. Nicht jeder Trainer ist auch immer für jeden ein guter Trainer.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Reinhold,

von mir nur ein Tip, weil ich der Meinung bin, dass Murmelchen Frank genau richtig liegt mitseiner Aussage: zuviele Köche verdeben den Brei"

Achte mal auf die Atmung, ich glaube nicht, dass Du im ausgeatmeten Zustand von der Höhe her auf der Scheibenmitte bist.

Gruß

der Stanzer

Hallo Reinhold

Habe Deine Schussbilder angeschaut aus dem 40 Schuss Programm. Auffällig, dass die schlechten Schüsse oftmals oben / links oben, bzw. rechts unten sind. Achte mal beim nächsten Training darauf, dass die Schussauslösung absolut ruhig und (ganz wichtig) unbewusst abläuft. Auch bei uns im Verein ist oft zu beobachten, dass zwischendurch ein Schuss verrissen wird durch bewusste Schussabgabe (Abzug durchziehen, Schubser mit der rechten Schulter) und von dort die Streuung diagonal links hoch, bzw. rechts tief verläuft. Dies fällt Dir während dem Schiessen auch fast nicht auf, weshalb es dann unerklärliche Fehlschüsse sind.

Wünsche weiterhin gut Schuss

Gruss Stefan

Hallo Stefan,

schön, dass sich hier ein weiterer Schütze zum Fachsimpeln eingefunden hat. Die Sache mit dem Abziehen ist übrigens sehr interessant. Ich praktiziere auch das unbewusste Abziehen, meine aber auch, dass auch das nicht immer ganz unproblematisch ist. Bei mir besteht da immer das Risiko, dass ich zu spät dran bin und sich in der Zeit schon wieder kleine Verspannungen im Körper einstellen. Klar, dann muss man konsequent noch einmal ansetzen, aber da kommt dann bei mir auch schon mal etwas Leichtsinn so nach dem Motto "Geht schon noch gut" ins Spiel. Geht aber eben nicht immer gut. :wacko:

Aber dazu mal eine Beobachtung. Es gab oder gibt auf der ISSF-Seite ein Video vom, ich glaube, Weltcup 2010 in Mailand, wo man sehr schön die Technik von Warren Potent sehen kann. Erstens spielt er da regelrecht mit dem Abzug, sogar im Finale und löst die Schüsse dann schon fast mit Schmackes unmittelbar nachdem die Mündung mit dem letzten Ausatmen ins Ziel gekommen ist, aus. Eine für viele Liegend-Schützen ungewöhnliche Technik, aber vielleicht und zumindest bei Warren nicht nur vielleicht auch mit Vorteilen behaftete Technik.

Was hältst Du und auch andere Schützen hier davon?

reinhold

Ist ja fast auch dein Thema, auch wenn wir hier vielleicht auch etwas breiter diskutieren.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Frank

Da gebe ich Dir absolut recht, dass es nicht ganz unproblematisch ist, vorallem wird man unsicher, wenn man nicht absolut ruhig auf der Scheibe steht. Ich denke das dies auch ein Problem mit den Verspannungen sein kann, weil man sich zu sehr auf die Scheibe verkrampft und sie mit aller Macht in die Mitte des Ringes bringen möchte. Den Video von Warren Potent habe ich auch schon gesehen, seine Abzugstechnik finde ich sehr spannend, ist mir aber zu heikel . Bei uns im Verein hat es einige Liegendschützen, welche mit Direktabzug schiessen und ebenfalls durchziehen, wenn das Gewehr sauber steht. Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass ich mit schnellem, aber unbewusstem Abziehen am besten fahre. Ich denke, dass es viele unterschiedliche Lösungen gibt. Das Problem mit den Verspannungen habe ich bei mir recht gut im Griff. Ich habe einen sehr schnellen Rythmus (60 Schuss liegend ca. 25 min) und spanne bewusst vor jedem Schuss alle Muskeln in den Armen und Rücken an, um dann alles loszulassen und zu entspannen. Dies klappt eigentlich ganz gut und wenn Du eine Verspannung merkst, lösen und wieder frisch anfangen.

Gruss Stefan

Bei mir im Freundeskreis gab es auch eine gewisse Bewunderung für Warren, aber eben auch das mahnende Zeigefingerchen, wonach man sich so auch mal gerade im ungünstigstem Moment eine Fahrkarte auf die Scheibe kloppen könne.

Deine schnelle Technik dürfte allerdings wirklich recht vielversprechend sein. Nur muss man das auch erst mal so können. Ich war eigentlich immer recht behäbig und habe mir auch immer viel Zeit gelassen, habe sogar früher fast immer die 90min mit ein bisschen Reserve fast ganz ausgenutzt. Als dann die 75 min auf den elektronischen Scheiben kamen, hatte ich sogar erst ein bisschen Schiss davor. War aber unbegründet, denn durch die alten Zuganlagen wurde einem ja auch immer ein bisschen der Rhythmus des Scheibenwechslers aufgezwungen.

Nur trainiere ich heute auch kaum noch regelmäßig und da ist das gute Schießen für mich manchmal ein sehr schmaler Grad. Ich kann zwar immer noch Serien am Maximum schießen, aber es schleichen sich auch immer wieder kleine Veränderungen ein, die ich nicht richtig wahrnehme und dann stochere ich auch nur noch in der Neun rum. Ich setze allerdings auch zwischen den Schüssen ab, da ich mir sonst den Anschlag beim Laden zu sehr "verdrücken" würde. Eigentlich geht das auch oft noch ganz gut. Aber ich muss dabei dann auch meistens zwei, drei Mal die Nullstellung prüfen, bis ich sauber ins Ziel komme. Aber trotzdem schleichen sich auch so kleine Fehler oder sagen wir mal besser Veränderungen ein, die ich nicht mitkriege. Liegt möglicherweise schlicht am Training oder aber auch schon ein bisschen am Alter.

Na ja, schauen wir mal. wenn gar nichts mehr geht, werde ich Trainer. Gut drüber quatschen kann ich ja noch wenigstens.

Mit bestem Schützengruß

Frank