Diskrepanz LG-KK-IPSC-PPC1500 udgl.

Die ganze Diskussion über die Schiesskleidung ist doch Blödsinn.

Wenn man an einem sportlichen Wettkampf teilnimmt, dann macht man das um zu gewinnen.
Dazu setzt man alle Hilfsmittel ein, die von den Regeln erlaubt sind und einem helfen.

Wenn es jetzt zu der Kleidung keine Regeln gibt kann man alles machen bis hin zur wirklichen Ritterrüstung.
Also muss es zur Bekleidung Regeln geben.
Die aktuellen Regeln haben sich einfach so entwickelt um für alle die gleichen Voraussetzungen zu schaffen.

Ob man diese Regeln strenger fassen sollte kann man Diskutieren - Aber mit der ISSF.

Gruss Axel

Nun, eine Diskrepanz kann ich eigentlich nicht erkennen, zumindest nicht von meiner Seite aus.
In einem anderen thread habe ich schonmal ausgeführt, was ich so alles schieße, ist 'ne zeitlang her, mußt halt mal suchen.

In jedem Fall kann ich eine Ablehnung anderer Disziplinen als die des Schützenbunds oder der olympischen Disziplinen regelmäßig nicht bei den jeweiligen Betreibern feststellen, es ist eher so, daß die "Olympioniken" anderen Disziplinen etwas reservierter gegenüberstehen.

So nach dem Motto meiner Heimat: "Wos dr Bauer net kennt, frißt er net......" Aber das gibt sich noch!

Ich selbst schieße seit langen Jahren eine LP200, leider geht das Ding nie besser als 386, werde sie wohl ersetzen müssen.....
Scherz'le gmacht.
In letzter Zeit wird sie eh' geschont, da ich mir keine neue Kartusche mehr kaufen werde. Keine Meisterschaften mehr deswegen, sie kriegt ihr Gnadenbrot. Würde mir aber auch als aktiver Lupischütze keine modernere kaufen. Mit dieser Pistole habe ich alles erreicht was ich wollte, die Waffe ist in Kombination mit mir heute noch ausgesprochen wettbewerbsfähig.

Das mit dem Wettrüsten hast Du richtig erkannt, bei vielen nützt es gar nichts. Aber darüber zu diskutieren ist müßig.

Vorderlader schieß' ich übrigens auch! Am liebsten als Cowboy!

Quote

warum bist du so drauf? warum abschaffen? verbieten und abschaffen macht man nur in totalitären Systemen! lass ihnen doch den Spaß! du kannst ja davon halten was du willst aber gleich abschaffen???
Du wirst in Vieles keinen Sinn sehen. Warum dann gleich so dagegen?

Hallo wegi82,

ich schreib dann mal hier weiter im anderne Thema gehts ja um Shoot Off...!

Ja warum ich so DRAUF bin sag ich dir jetzt mal: Das IPSC Schießen finde und halte ich für ein Kampfschießen, man geht verschiedene Simulations Parcours durch, mal mit bewegten Zielen, mal steht das Ziel auf einer kurzen distanz mal weiter weg usw...Der feint ist die Zeit, man versucht so schnell wie es geht alle ziele erfolgreich zu treffen. Hört sich erstmal auch erstmal interessant an. Nur ich hab damit ein Problem lass mal NUR einen da reicht einer! Ausrasten. Da ist die kacke am dampfen...! Ich will Jetzt keinen IPSC Angreifen ist meine meinung. Mein alter Jugentrainer hat mir und uns allen Den Spruch an den Kopf gehauen wenn wir zum erstenmal ein Luftgewehr in die hand bekommen haben, ER und der Verein bildet kein RAMBO Schützen aus! Wenn er merkt das einer diese absicht hat kann grad heim gehn.

Genauso Paintball Schießen ist für mich ne sache geht in meinen Augen gar nicht. Zwei bekannte von mir wollte mich, da ich ja Schütze bin, in ihrem Team dabei haben, mit der absicht ich würde ja das Haus Rocken da können wir ja nur gewinnen!!!!

Ich bin nicht mit, ich schieße auf keinen Menschen auch wenns NUR Farbkugeln sind, ne danke da hört für mich der spaß auf.

Gruß
Sacky

Quote from Sacky13

Ja warum ich so DRAUF bin sag ich dir jetzt mal: Das IPSC Schießen finde und halte ich für ein Kampfschießen...

Hier liegst Du meines Erachtens nach völlig daneben. Das hat nichts mit Kampfschießen zu tun: Keine Deckung! Nicht in der Bewegung schießen! Keine Hindernisse überwinden!
Mir scheint, dass Deine Meinung von Unkenntnis und von Intoleranz geprägt ist. Mir nötigen die IPSC-Schützen wegen ihrer starken sportlichen Leistung Respekt ab. Das dynamische Schießen verlangt andere Fähigkeiten als das statischen Schießen. Ich weiß wovon ich rede. Ich bin ein ganz brauchbarer statischer Pistolenschütze, aber dynamisch geht da noch nicht viel beisammen. Beim IPSC kommt auch dazu, dass sich die Athleten Gedanken machen müssen, wie sie den Parcour am besten absolvieren können. Da reichen gute dynamische Schießfertigkeiten nicht mal aus.

Quote from Sacky13

Mein alter Jugentrainer hat mir und uns allen Den Spruch an den Kopf gehauen wenn wir zum erstenmal ein Luftgewehr in die hand bekommen haben, ER und der Verein bildet kein RAMBO Schützen aus! Wenn er merkt das einer diese absicht hat kann grad heim gehn.

Und Dein alter Jugendtrainer war ein völlig vorurteilsfreier Mensch? Natürlich bildet kein Schützenverein und kein Jugendtrainer einen "Rambo-Schützen" aus. Sind die Nicht-Rambo-Schützen also nur die, die 75 Minuten ihre 40 Schuss Luftpistole Präzision absolvieren? Ist man schon ein Rambo-Schütze, wenn man mit einer KK-Pistole 5 Schuss in 4 Sekunden abgibt? Wohl kaum! Das ist nämlich olympisch geadelt.

Ich bin ein Fan von allen Schießsportdisziplinen, manche interessieren mich halt nicht so. Deswegen käme ich trotzdem nicht auf die Idee, diese als "nichtsportlich" zu stigmatisieren. Was soll das?

Meine Empfehlung an Dich: Beschäftige Dich etwas näher mit IPSC bevor Du hier ein solches Urteil abgibst. Von einem Schützenbruder kann man denke ich erwarten.

Quote from Sacky13

Genauso Paintball Schießen ist für mich ne sache geht in meinen Augen gar nicht.
... ich schieße auf keinen Menschen auch wenns NUR Farbkugeln sind, ne danke da hört für mich der spaß auf.

Selbst die meisten unserer Politiker haben kapiert, dass Paintball ein harmloser Freizeitspaß und -sport ist. Wenn Du dem für Dich nichts abgewinnen kannst, ist das OK. Aber warum denn gleich als verbotenswert hinstellen? Nur weil die Aktiven hier versuchen, sich mit Farbmarkieren gegenseitig zu kennzeichnen? Klingt doch ganz anders als "Schießen mit Farbkugeln auf Menschen". Es gibt immer mehr als eine Sicht der Dinge. Würdest Du das Fechten verbieten wollen? Der Grundansatz ist ja hier vergleichbar.

Ich bin ja hier nicht so der Schreiber, aber Du bist als Schützenbruder ein Multiplikator in der Gesellschaft. Dir als "seriösem" Sportschützen schenken die Leute Glauben. Wenn Du schon also IPSC, Westerschießen, Paintball etc. als Teufelszeug verdammst, dann wird der unkundige Zuhörer, dir gerne Gehör schenken. Das haben die Sportler dieser Disziplinen gewiss nicht verdient.

Mir scheint, dass Intoleranz und fehlender Blick über den Tellerrand innerhalb der Schützenfamilie ein Riesenproblem ist. Nicht jeder muss alles toll finden. Aber nur weil ich was nicht toll finde, muss es doch nicht verboten werden.

Gruß
Heiko Dörr

Vielen Dank Heiko,

ich hätte eine Antwort an sacky nicht so diplomatisch hingebracht.

Ich sitze hier und blute, weil ich mir ständig auf die Finger gehauen habe, als ich mich zwang, dem sacky nicht zu antworten.

Also nochmals Danke für Deine Mühe! Du sprichst mir aus der Seele.

Gruß
Michael

Genau das will ich damit sagen. Danke Micheal. Also ich glaub manch einer hat hier Salz im Kaffe!

Ein Jugendtrainer hat mehrere Funktionen: Vorbild, Freund, Ansprechpartner usw. Ein Jugendtrainer ist verpflichtet Jugendlichen (Kinder) den richtigen Umgang mit Sportgeräten zu zeigen. Eine Waffe ist immer so zu behandeln als wäre Sie geladen. Und wenn mein damaliger Jugendtrainer gemerkt hat einer spielt den Kasper am Schützenstand der konnte heim gehn. Manch ein Schützenverein wäre froh wenn sich ein Jugendtrainer so ins zeug legt das ja nix passiert.

MIT WAFFEN (Paintball) auf Menschen zu schießen wer das macht und das für gut befindet sollte sich vielleicht lieber überlegen seine Waffe abzugeben. Und sag mir mal bitte welcher Politiker war für das Paintball schießen in der Großen Koalition waren die dabei das Paintball schießen zu verbieten.

Was war den mit den Softair Waffen…..hallo wenn selbst Waffenexperten schon Probleme haben die zu unterscheiden, da sind schon die schlimmsten Sachen passiert das Kinder versehendlich erschossen wurden. Junge mach mal die Augen auf verdammte scheiße.

Meiner Ansicht sind hier welche im Forum nach dem Motto Hauptsache es knallt.

Otto Obermeyer, ehemaliger Präsident des Bundes Deutscher Sportschützen, kritisiert am IPSC-Schießen:
„Für mich ist das reines Kampfschießen, was hier gemacht wird, unter dem Deckmantel des Sportschießens (...). Ich kritisiere daran, dass hier Leute fit gemacht werden im superschnellen Schießen in ganz kurzer Zeit bei äußerster Treffsicherheit. Wenn da mal ein Schütze, nur einer, ausrastet und einen Amoklauf machen würde, dann wäre das eine absolute Superkatastrophe, eine nicht mehr wieder gut zu machende Superkatastrophe.
Quelle: Wikipedia

Ich glaub es hackt!

zu meiner Anekdote: das kind war 8-10 jahre alt, das mit dem Lichtgewehr vom Stand weg nach hinten zielte. Und der eigentlich Skandal war, dass niemand eingriff, weder die Eltern noch die Leute vom Werbestand. Nur meine Kollegin reagierte.
Klar kann hier nichts passieren, aber wenn er in Hochbrück ist, dann ist er entweder selbst Schütze oder in einer Schützenfamilie und wenn er da noch nicht gelernt hat, dass man nicht auf Menschen zielt, dann Gute Nacht. Ein Jugendlicher bei mir hätte dafür die dunkelgelbe Karte gesehen und wäre bei der nächsten ähnlichen Situation geflogen, so etwas geht einfach nicht.

Jetzt macht er es mit dem Lichtgewehr, später mit dem LG oder dem KK mit dem Argument: ist ja nicht geladen. Und irgendwann wirds übersehen, bewusst oder unbewusst und es ist geladen. Und dann? Der Aufschrei in der Bevölkerung ist riesengroß.

Erst gestern kam in den Nachrichten (antenne bayern), dass bei Schießübungen in einem Schützenheim unter erwachsener Aufsicht einem Jugendlichen mit dem KK in den Kopf geschossen wurde. Er ist schwer verletzt, wie das passieren konnte, ist noch ungeklärt - ich hätte schon eine erste Idee.

Übrigens: zu den Disziplinen: ich schieße auch nicht alles und finde auch nicht alles (aber sehr vieles) toll, trotzdem bin ich der Meinung: Leben und leben lassen.
Also ich möchte keine internen Grabenkämpfe, sowohl nicht gegen den DSB, als auch nicht gegen andere Schützen. Gemeinsam müssen wir für den Erhalt kämpfen, dass dafür jeder seinen eigenen Weg geht (Vorgehen ala prolegal, oder doch Dialog), ist dabei ok. Hauptsache der Sache dienen!

Quote from Sacky13

Junge mach mal die Augen auf verdammte scheiße.

Warum beleidigst Du mich?
Deine weitere Antwort bestätigt meine Einschätzung dann leider ziemlich deutlich. Wie ich ja schon sagte: Unkenntnis und Intoleranz. An einem Meinungsaustausch auf sachlicher Ebene bist Du offensichtlich nicht interessiert. Das ist bedauerlich, aber von mir nicht zu ändern.

Hallo wegi82,

Quote from wegi82

@Sacky

Danke das dir die Argumente ausgehen und du schon wieder ins Waffenrechtsthema abdriftest.
Du hast übrigens keine meiner Fragen beantwortet. Junge, so führt man keine Diskussion! Da darfst noch einiges lernen.....

das Problemchen hatte ich auch schon mit MichaelBeutel. Der stellt sich auch nicht den konkreten Fragen, weicht auch nur aus und eröffnet auch ständig neue Nebenschauplätze. Dabei würde mich die Sache mit dem Kopf auch interessieren. Aber bekanntlich kann man da ja nicht reinschauen, was wohl unterm Strich auch ganz gut so ist. Ich kann nur sagen, dass jedenfalls bei mir im Kopf alles eher sehr friedlich abgeht.

Aber Sacky13 wird jetzt auch noch pampig. Das ist auf jeden Fall schon eine weitere Steigerung. Na ja.

Ich denke, wir haben es hier mit noch sehr jungen Menschen zu tun, die mit ihrer vermeintlich moralisch idealistischen Sichtweise gar nicht merken, wie intolerant und verquer ihre Ansichten in Wirklichkeit sind. Die ständige Gehirnwäsche der Medien scheint auch zu wirken. Dass man die gleichen Argumente aber auch gegen die vermeintlich "guten" Disziplinen vorbringen kann und das ja auch von den ideologischen Gegnern des Schießsports regelmäßig gemacht wird, wird dabei natürlich völlig ausgeklammert. Wie war das denn noch mit dem Einsatz der Lichtgewehre, in denen ein SPD-Mann auch eine Art wehrsportliche Ausbildung sah. Ich habe mir den Scheiß schon vor 25 Jahren von so einer Sozialtante mit Doktortitel anhören müssen. Die hatte sonst auch noch eine besondere Affinität zu Mülltonnen. Biathlon wurde hier ja auch schon angesprochen. Das ist doch die Amokläufer-Disziplin schlechthin. Man nähert sich schnell einem Ziel, bringt unter Zeitdruck und Belastung relativ präzise Treffer an und verschwindet danach wieder im Wald. Woher kommt wohl der Name Skijäger? Also die gleichen Argumente wie gegen IPSC.

Der DSB hat durch Jürgen Kohlheim sogar ein Bekenntnis für, ich wiederhole, für IPSC abgegeben. Das ist eine durch das Bundesverwaltungsamt genehmigte Schießsportdisziplin wie LG oder LP auch. Aber dass muss ja unsere Hardliner hier nicht interessieren. Hauptsache, man hat seine Meinung und man fühlt sich den anderen moralisch überlegen. Aber lasst euch sagen, den Gegnern interessiert eure moralische Positionierung und die vermeintlich guten Disziplinen nicht. Die können und wollen das auch gar nicht unterscheiden. Die wollen den gesamten Schießsport verbieten. Frau Künast muss ich deswegen jetzt ja nicht auch noch zitieren.

Wer aber OO (Otto Obermeyer) zitiert, sollte sich vorher auch etwas schlau machen. Der hat IPSC in Deutschland eingeführt. Als er dann (wegen anderer Sachen) gehen durfte, hat er seine Ansicht bezüglich IPSC wohl schnell geändert.

Bevor ich mich jetzt gerne wieder der Sachebene zuwenden möchte, noch eine Anmerkung. Ich schieße im DSB (und manchmal auch bei den Kyffhäusern) eigentlich nur Langwaffen. Mein Herz hängt auch eher an den olympischen Disziplinen. Ich besitze noch nicht einmal eine Kurzwaffe. Aber deshalb stelle ich mich doch hier nicht hin und verteufle andere Disziplinen und Schützen, nur weil diese mich persönlich nicht so sehr oder gar nicht interessieren.

Ich bin ja schon ein alter Sack, war und bin eigentlich immer mehr als gelassen, aber manchmal ärgert mich dieser Mist schon.

Lanfear

Du sprichst mir hier in diesem Beitragsstrang wirklich aus der Seele.

Michael Kuhn

Ich meine, es macht Sinn, wenn bei der Schießbekleidung zwischen dem Gewehr- und Pistolenbereich unterschieden wird. Die Bekleidung hat im Gewehrbereich eine andere Bedeutung als im Pistolenbereich. Du wirst ja sicher auch in bestimmten Disziplinen nicht auf einen orthopädischen Griff verzichten wollen. Natürlich kann man auch mit einem "Besenstiel" etwas treffen, aber würde man Standardgriffe vorschreiben, wären nur die im Vorteil, welchen der Standardgriff auch passen würde. Angepasste Griffe gleichen also eher individuelle anatomische Nachteile aus, statt zu bevorteilen.

Noch stärker trifft das auf den Gewehrbereich zu. Neben der unbestrittenen Schutzfunktion in Bezug auf die Wirbelsäule und auch z. Bsp. den Ellenbogen beim Liegendschießen vertreten nicht wenige, auch internationale Trainer die Auffassung, dass die Bekleidung kein genereller Vorteil für die Schützen ist, sondern bei vielen nur hilft, anatomische Nachteile auszugleichen. Würde man die spezielle Bekleidung verbieten, dann würden wahrscheinlich nur noch wenige, eben nur die, welche die genau passenden anatomischen Voraussetzungen mitbringen, z. Bspl. die mit genau passenden Proportionen bezüglich Ober- und Unterarm und die mit genau passender Position der Hüfte für den Stützarm, die Leistungen auf ganz hohem Niveau erbringen. Nicht wenige würden dann aber wohl mit ihren Leistungen einbrechen. Die Bekleidung verbreitert also in Wirklichkeit die Basis und auch die Breite an der Spitze.

Dass die Regeln mittlerweile so streng und teilweise auch sehr kompliziert sind, liegt aber auch daran, dass es immer wieder Schützen gab und gibt, die versucht haben, sich einen Vorteil zu verschaffen. Im Grunde wurden die Sportordnungen nur deshalb so kompliziert, weil immer wieder nachträglich etwas genauer reglementiert werden musste. Das ging von irgendwelchen Sachen in den Taschen, die als Stützen herhalten mussten, über Bügelfalten in den Hosen (ist jetzt kein Witz) bis hin zur präparierten Unterbekleidung. Selbst mechanische Konstruktionen unter der Kleidung, auch bei den Pistolenschützen, hat es schon gegeben.

Bei den Gewehren muss man auch unterscheiden. Im Bereich Druckluft hat es in den letzten Jahren (2 Jahrzehnten) eine enorme Entwicklung in Bezug auf die Technik gegeben. Mit einem alten LG mit vorkomprimierter Luft ist man heute ganz klar im Nachteil. Schaue Dir mal die Ergebnisse von vor 20 Jahren sowohl in der Spitze als auch in der Breite an. Auch die Entwicklung in Bezug auf die Schäfte, im KK-Bereich die einzige wirkliche Entwicklung, hat geholfen, Nachteile zu kompensieren und hat damit auch die Spitze verbreitert.

Eine starre Reglung (Holzgewehr + alte Technik) würde wieder dazu führen, dass sich nur noch wenige regelmäßig durchsetzen könnten, nämlich genau die Schützen, welche auch die passenden Voraussetzungen genau dafür mitbringen würden. Ob man das will? Es gibt ja auch genügend andere Disziplinen, die ursprünglicher sind. Wenn das nicht reicht, muss man nur genügend Schützen für die eigenen Vorstellungen gewinnen. Dann gibt es auch andere Disziplinen.

Man kann es aber auch anders betrachten. Du kannst heute mit Material von der Stange zumindest im LG/LP-Bereich Olympiasieger werden. Du musst es "nur" umsetzen können. Das kann man nicht von allen anderen Sportarten so sagen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

Hallo Frank,

ich sage ja auch nicht, daß Schießbekleidung nicht sinnvoll ist. Im Gegenteil. Wenn ich meine Liegendgewehrdisziplinen im T-Shirt schieße, erlaube ich mir auch einen Ellbogenschützer anzulegen......

Ich mag sie nur nicht. Weil ich das ursprüngliche Schießen bevorzuge. Kann aber durchaus damit leben, daß es Schützen gibt, die nur solche Disziplinen schießen möchten. Habe schließlich auch einmal so angefangen.

Aber wie das so ist, im Laufe der Zeit findet man dann seine Lieblingsdisziplinen und bleibt dabei.

Nun aber btt:
Diese unerträgliche Intoleranz und Ignoranz welche hier von einigen an den Tag gelegt wird ist leider im Großen auch draußen in den Vereinen zu finden. Den Grund dafür habe ich schon lange ausgemacht, es ist eine gewisse Indoktrinierung von oben herab. Manchmal ganz subtil, manchmal sehr offensichtlich. Das geht durch alle Ebenen, bis und gerade zu Herrn Ambacher.

Wenn man erlebt, wie manche Jungschützen ganz verstört vom Kadertraining heimkommen und dem Vater oder dem Onkel erklären wollen was für ein Schweinehund er doch ist, weil er mit seinen "Nicht-DSB-Disziplinen" den ganzen Schießsport zerstört, dann fällt einem erstmal nichts mehr ein.

Wenn man sieht, das manche Gau- u. Bezirksschützenmeister nur äußerst widerwillig Meisterschaften für Großkaliberschützen ausrichten, dafür aber Schnellfeuerschützen von anderen Gauen abwerben, nur um selbst mit 3 Mann eine Meisterschaft durchführen zu können, muß man sich nur wundern.

Oder wenn DSB-Landesverbände die eigenen Vereine rauswerfen, nur weil diese sich einem weiteren Verband angeschlossen haben.........

Das waren mit die Gründe, weshalb ich meine eigenen Aktivitäten als Funktionär eines BSSB-Vereins nach einigen Jahren wieder eingestellt habe, mit manchen Leuten kam ich einfach nicht zurecht, oder die mit mir, egal.

Manche Menschen wachsen mit ihren Aufgaben, andere werden mit jedem weiteren Pickel auf der Schulter, und seien sie nur virtuell, immer größer. Im negativen Sinn. Die sind aber leider in der Überzahl. Denn diese Typen sind postengeil und drängen sich nach vorne. Meine Erfahrungen aus 25 Jahren Leistungssport und 30 Jahren Vereinsarbeit.

Ehrlicherweise muß ich aber sagen, daß auch gute Erfahrungen dabei waren, auch mit Funktionären. Liegt aber wohl daran, daß ich bei vier schießsporttreibenden Verbänden Mitglied bin. Die meiste Toleranz gegenüber Sportlern anderer Disziplinen findet man wohl außerhalb des DSB. Leider. Schade.

Naja, wenn's mir keinen Spaß machen würde, wäre ich nicht solange dabeigeblieben. Zum Glück sind es noch 802 Tage bis Feierabend.

Mit Sportschützengruß
Michael

Quote from MichaelBeutel

6. Abschließend noch eine Frage an Michael Kuhn: Hast du diesen Satz eigentlich wirklich ernst gemeint?
"Als Lehre aus diesem thread habe ich mal auf neutralem Boden, damit sich niemand woanders anmelden muß, einen Faden eröffnet:

Michael Kuhn - privates Waffen-Blog GunTalk.de » Blog Archive » Das hätte ich nicht geglaubt! Hätte ich doch nur was dagegen getan!"

Ich frage mich wie du einen Thread, der auf deiner eigenen Homepage steht als neutral bezeichnen kannst. Meinst du das wirklich ernst? Da erachte ich die Meisterschützen als deutlich neutraler. Aber diese Sichtweise hat sicherlich wieder mit meiner Gehirnwäsche durch die Medien zu tun.

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Das ist ernst gemeint. Bei mir muß sich niemand anmelden, kann also völlig frei seine Meinung äußern. Ohne Forenzwänge, wenn er will ganz anonym. Bei WO, GF oder GB ginge das genausowenig wie hier.

Also ist mein Blog der neutralste Boden von allen, oder? Vor allem vor dem Hintergrund, daß ich alle Waffenbesitzer und deren Organisationen einen möchte.

Die Zugriffszahlen sind auch nicht ohne, das Blog erreicht schon eine Menge Menschen, vor allem auch sehr libertär denkende. Aussagen werden nicht zensiert, eine Moderation findet nicht statt. Allerdings erlaube ich mir, grobe Beleidigungen zu entfernen, würde sonst auf mich zurückfallen. War aber bis jetzt erst einmal notwendig, lange her.

Also was ist? Hör' ich von euch dort?