Messgenauigkeit elektronische Stände im allgemeinen und DISAG im besonderen

Welchen Streukreis lieferte denn die Munition aus dem Gewehr ?

Ich habe eine Seta Score 10.

Die Genuigkeit ist nicht angegeben in der Bedienungsanleitung der Software.

Ich könnte mir jetzt herleiten wie die Messgenauigkeit mindestens sein muss,

damit z.B. eine 10,9 von einer 10,8 unterscheiden werden kann.

Die Software gibt auch den Teiler an, das bedeutet die Anlage müsste auf den 1/100 mm genau messen.

Zitat von Piringa

Da es immer mal wieder von Schützen Anmerkungen zu wandernden Schüssen gab.

Wie wäre das zu verstehen? Der Treffer wird nicht da angezeigt wo ihn der Schütze angesagt hätte?

Auch wenn die Diabolo nicht durchfällt hast du nicht immer eine 10,9

Zitat von zotti

Auch wenn die Diabolo nicht durchfällt hast du nicht immer eine 10,9

Auf Papier könnte das das Loch ca. 6,8mm sein und das Diabolo bleibt noch hängen

Zitat von AndreasJ

Die Software gibt auch den Teiler an, das bedeutet die Anlage müsste auf den 1/100 mm genau messen.

Leider nein. Das bedeutet nur, dass die Anlage eine Auflösung von 1/100 mm bzw. 1 Teiler bietet. Nur anhand der Auflösung kann aber keine Aussage über die Genauigkeit bzw. Ungenauigkeit der Messung getroffen werden.

Es gibt eh nur sehr wenige Aussagen der Hersteller zur tatsächlichen Genauigkeit der Messung und auf Grund der Art der Messung gibt es auch kein wirklich funktionierendes und allgemein anerkanntes Verfahren, wonach man die Anlagen kalibrieren könnte, also deren Genauigkeit bzw. Einhaltung bestimmter Messtoleranzen überprüfen und notfalls nachjustieren könnte.

Die ISSF verfügt zwar über ein Verfahren, wonach die Anlagen für ihre Eignung bei ISSF-Wettkämpfen 'geprüft' werden und gegebenenfalls zertifiziert werden, nur ist das ganze Verfahren nicht wirklich offen noch werden Aussagen über die tatsächliche Genauigkeit getroffen.

Man kann zwar mit Hilfe von Kontrollscheiben feststellen, dass durch die Messung ein Mindestmaß an Genauigkeit gegeben ist, bzw, eingehalten wird, aber leider eben angesichts von 1/10 Wertungen - bei LG 0,25 mm - der dünne Strich bei den technischen Zeichnungen - nur sehr grob. Bessere Möglichkeiten, die Anlagen zu prüfen, gibt es nicht und so müssen wir wohl auch weiter den Herstellern vertrauen, dass die Anlagen eben auch ausreichend genau messen und diese Genauigkeit auch über die ganze Nutzzeit der Anlage halten.

Angesichts der Bedeutung der Messungen - die Anlagen entscheiden schließlich bis hin zum Olympia-Sieg - empfinde ich die Situation so schon etwas unbefriedigend und ich wundere mich auch oft auch ein bisschen ob des oft blinden Vertrauens in solche Geräte bzw. deren tatsächliche Genauigkeit.

Mit bestem Schützengruß

Murmelchen

Das ist wohl leider wahr. Selbst Hersteller, die daran interessiert sind, ihr System zertifizieren zu lassen, bekommen keine transparente Aussage zu den Prüfverfahren. Diese werden anscheinend nicht extern und unabhängig durchgeführt. Die Entscheidung trifft am Ende das Präsidium.

Hier aber ein Auszug aus dem Handbuch für das Prüfungs- und Zulassungsverfahren:

2.1.1 Die Genauigkeitsanforderung des DSB ist die Meßgenauigkeit von 0,1 der Ganzringzahl (das bedeutet, auf die Dezimalzahl korrekt gemessen). Die höchste geforderte Genauigkeit ergibt sich bei der 10 m Luftgewehrscheibe. Die Maße der Scheibe werden in der Sportordnung des DSB aufgeführt.

2.1.2 Um den Genauigkeitsanforderungen des DSB gerecht zu werden und 0,1 einer Ganzringwertung oder Dezimalwertung (z.B. in Reihungsschritten von 10,1; 10,2 usw.) messen zu können, muß das elektronische Wertungssystem mindestens eine Genauigkeit eines halben Dezimalringes liefern.

2.1.3 Der Vergleich zur Toleranz von Papierscheiben und Schußlochprüfern ist bei elektronischen Auswertesystemen ohne Bedeutung. Grund dafür ist, daß bei DSB Maßnahmen nur DSB – zugelassene Scheiben und geprüfte Schußlochprüfer mit den zugelassenen Toleranzen verwendet werden.

2.1.4 Die DSB – Forderung ist eine Genauigkeit von mindestens 0,05 bei Ganzringwertung und 0,5 bei Dezmalringwertung.

2.1.5 Die Sportordnung des DSB besagt, daß ein Schußloch das den Ring zum Zentrum hin berührt, als höherer Treffer zählt.

Zitat von mivo1965

Auf Papier könnte das das Loch ca. 6,8mm sein und das Diabolo bleibt noch hängen

ich kann mir nicht vorstellen das ein Diabolo noch in einem 6,8mm Loch hällt, das ist der 1,5 fache Durchmesser. Selbst bei einem weiten Kelch ist das schwierig.

Zu den Anlagen selbst schreibt Meyton:

"Damit erreicht der MF5R1 „BLACK MAGIC“ eine Messgenauigkeit von bis zu 1/10 mm bei einer Auflösung von 1/100 mm im gesamten Messbereich"

Das ist in etwa das was ich auch aus Gesprächen mit Herrn Stephan von SETA in Erinnerung habe.

Zitat von Murmelchen

Angesichts der Bedeutung der Messungen - die Anlagen entscheiden schließlich bis hin zum Olympia-Sieg - empfinde ich die Situation so schon etwas unbefriedigend und ich wundere mich auch oft auch ein bisschen ob des oft blinden Vertrauens in solche Geräte bzw. deren tatsächliche Genauigkeit.

Welche Art der Auswertung sollte da genauer sein?
Eine alte Auswertmaschine für Papierscheiben? Da habe ich selbst schon zum Spaß die Streifen mal anders rum reingetan und Unterschiede von bis zu 5 Ringen bei 40 Schuß rausbekommen.
Der gute alte Schußlochprüfer? Auch da muss der Auswerter wissen was er mit dem Teil anstellen soll und was er überhaupt für einen hat, positiv oder negativ Prüfer und was zeigt der an? Das war auch nie das gelbe vom Ei.

Ehrlich gesagt, wenn die gesamte Weltspitze bei den Anlagen nie (oder höchst selten) mal einen Schuß anzweifelt, dann sollte man da als Amateur einfach mal "blind Vertrauen".

Letztendlich wird es kein System der Welt geben, das ohne Messfehler arbeitet. Es ist nur schade, dass es keine anerkannte und verbindliche Prüfungsmethode zu geben scheint, mit der man systemübergreifend einen Vergleich darstellen kann.

Zitat von Omega24v

ich kann mir nicht vorstellen das ein Diabolo noch in einem 6,8mm Loch hällt, das ist der 1,5 fache Durchmesser. Selbst bei einem weiten Kelch ist das schwierig.

Man hat mir das mal so erklärt, dass die Löcher mit Diabolo ja nicht wie gestanzt und die Ränder glatt sind, sondern das Papier "ausfransen" und die Fasern dann immer noch das Loch verkleinern und dadurch das Diabolo gehalten wird.

Zitat von mivo1965

Man hat mir das mal so erklärt, dass die Löcher mit Diabolo ja nicht wie gestanzt und die Ränder glatt sind, sondern das Papier "ausfransen" und die Fasern dann immer noch das Loch verkleinern und dadurch das Diabolo gehalten wird.

Du sprichst vom SK und nicht vom Loch. Das "Loch ca. 6,8mm" hat den Durchmesser von 6,8mm und ein 4,5mm Diabolo fliegt (fast) quer durch.

Gruß

Zitat von mivo1965

Auf Papier könnte das das Loch ca. 6,8mm sein und das Diabolo bleibt noch hängen

Also 6,8 habe ich noch nicht geschafft. Bei 6,5 kommt es schon sehr darauf wie das Papier ausfranst ob es hängen bleibt oder nicht.

Hallo zusammen,

- ich habe selber bei einer Testung mit Meyton und auf Papiersccheibe in einem 6,28 mm Schussloch das Diabolo hängen gehabt. Nur so als Anmerkung, dass soll natürlich nicht bedeuten, dass es bei grösserem Schussloch nicht hängen bleibt!

Zu den angesprochenen Toleranzen bei den elektronischen Anlagen: Ich denke, dass es nicht nur die Anlage ist, sondern, dass Toleranzen ja auch im Diabolo sind und wenn man eine gute Kugel findet, die 10,83-10,85 leistet, dann ist es ja nicht nur die Anlage, die ggf über einen Olympia-Sieg entscheidet, sondern auch die Munition (LG und sicherlich noch mehr beim KK).

Ich fände es auch interessant, wie gross die Messabweichungen sind, aber nur aus Interesse und nicht um mich darüber aufzuregen. Die grösste Fehlerquelle ist und bleibt der Schütze!

Gruss

TAFKAS

Zitat von TAFKAS

Zu den angesprochenen Toleranzen bei den elektronischen Anlagen: Ich denke, dass es nicht nur die Anlage ist, sondern, dass Toleranzen ja auch im Diabolo sind und wenn man eine gute Kugel findet, die 10,83-10,85 leistet, dann ist es ja nicht nur die Anlage, die ggf über einen Olympia-Sieg entscheidet, sondern auch die Munition (LG und sicherlich noch mehr beim KK).

Die Qualität oder die Trefferkreis Größe der Kugel, egal ob Diabolo oder KK ist der elektronischen Anlage egal.
Bei Meyton messen sie mit Lichtschranken wo das Geschoß durchfliegt, und da wird das Geschoß ja sogar noch vermessen. Daraus wird dann ein Mittelpunkt des Geschoßes errechnet und das Original Kaliber der Disziplin auf diesen Mittelpunkt umgesetzt woraus man wiederum dann den Treffer auf der Scheibe errechnen kann.
Bei den akustischen Systemen kann man eh nur den Mittelpunkt des Schall nehmen der beim Auftreffen auf das Papier entsteht, also ist auch hier die Qualität der Munition egal. Hier wird ja nur durch den Laufzeitunterschied des Schall zu den vier Mikrofonen eine Abweichung vom Zentrum berechnet.

Aber alle Systeme messen immer nur einen einzelnen (den letzten) Schuß!

Diese Einzelnen Schüsse werden in einer Tabelle gespeichert mit den jeweiligen Abweichungen von dem Mittelpunkt der Scheibe.
Bei vielen Systemen die ich kenne stehen in diesen Tabellen gar keine Schußwerte in Form von 10,2 oder 9,9 sondern nur die tatsächlichen Abweichungen vom angenommenen Mittelpunkt der Scheibe. Erst in der Anzeigesoftware werden daraus dann die bekannten Schußwerte errechnet.

Auch bei den Munitionstest Programmen wird nur der letzte Schuß gemessen, aber hier wird der Trefferkreis nicht zum originalen Mittelpunkt der Scheibe berechnet sondern auf den berechneten Mittelpunkt aller Schüsse der Testserie.

Zitat von Omega24v

Die Qualität oder die Trefferkreis Größe der Kugel, egal ob Diabolo oder KK ist der elektronischen Anlage egal.

Das ist richtig Omega24v, jedoch glaube ich, dass Du nichtz ganz verstanden hast, was ich meine. Es wird hier über Toleranzen der Anlagen gesprochgen. Ich habe gesagt, dass es neben der Toleranz der Anlage auch eine Toleranz in der Kugel gibt, die nicht unerheblich auf das Ergebnis einfluss hat (bei KK viel mehr als bei Luftgewehr).

Zur Erläuterung: Wenn Du eine Luftgewehrkugel testest und ein Diabolo findest, dass auf das Testschussbild eine Leistung von 10,83 erreicht, bedeutet das ja, dass Du bei 10 Schüssen die Du abgibst zum Beispiel 3 x die 10,9 triffst und 7 mal die 10,8 (Es sind natürlich auch andere Verteilungen möglich (im schlechtesten Fall könnten es ja auch9 x 10,9 und einmal 10,2 sein).

Das was ich damit sagen wollte, ist, dass selbst wenn Du 10 x in der 10,9 abdrückst du mit so einer Kugel keine 109 Ringe schiesst, sondern der Zufall (entweder sich addierende Toleranzen, oder sich neutralisierende Toleranzen) eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

OK; dann habe ich das anders verstanden.