Durchführung DSB 2.5x

    Moin,

    aus gegebenem Anlaß habe ich mich mal näher mit der Sportordnung zum Thema 2.5x (Großkaliber 25m) beschäftigt und dann im Detail doch auf ein paar Unklarheiten gestoßen:

    Probeserie(n)

    SpO 2.21.2 sagt: "Vor Beginn der ersten Wettkampfserie 150 Sekunden ist eine Probeserie à fünf Schuss auf die Präzisionsscheibe

    in 150 Sekunden gestattet.". Da die 20s-Serie nicht erwähnt wird, würde ich daraus schließen das es für die 20s-Serien keine Probeserie gibt, korrekt? Was allerdings etwas schräg ist, denn immerhin wechselt die Scheibe von 4 auf 10 und wohl auch viele Schützen die Visiereinstellung (von Spiegel aufgesetzt auf Fleck).

    Kommandos

    Hierzu definiert 2.21.6 folgende Abfolge:

    "LADEN"

    <60 Sekunden>

    "ACHTUNG"

    <undefinierte Wartezeit>

    "3-2-1-START"

    <150/20 Sekunden>

    "STOP"

    Bis auf die unklare Wartezeit zwischen "ACHTUNG" und "3-2-1-START" ist damit soweit für statische Scheiben alles klar.

    Wirr wird es allerdings wenn eine Drehanlage benutzt wird (durch 2.21.2 erlaubt - sowohl für 20s als auch 150s Serien?!).

    Das übliche Dogma ist, das bei statischer Scheibe "START" und "STOP" exakt die Schießzeit begrenzen. Wird jedoch mit Drehanlage gearbeitet, "START" und "STOP" durch Zuwenden und Abwenden der Scheibe ersetzt. Konkret gibts ja z.B. in der klassischen SpoPi Disziplin 2.40 im Duell/Schnellfeuerdurchgang auch nur das Kommando "ACHTUNG" bei dem gleichzeitig die Anlage gestartet wird und damit die Scheiben wegdrehen. Nach 7 Sekunden kommt das erste mal die Scheibe, und das ist das unausgesprochene "START" für die 3 Sekunden Schießzeit.

    Ergo würde ich bei Verwendung von Drehanlage für 2.5x erwarten, daß damit nur noch "ACHTUNG" gegeben wird, und analog zu 2.40 auch damit die Anlage gestartet. Das "3-2-1-START" sollte dann eben wegfallen. Start der 150s/20s ist das Zuwenden der Scheibe, Stop das Wegdrehen. Steht so aber nicht in der SpO.

    Und offenbar ist man da selbst auf der Deutschen Meisterschaft 2012 zumindest verwirrt gewesen: https://www.youtube.com/watch?v=H5JsOrJeEpA (ab 2:00). Hier wird korrekt bei "ACHTUNG" die Drehanlage gestartet, dann aber sinnbefreit "3-2-1-START" gesagt wobei bei "START" natürlich nicht zeitgleich auch die Scheibe kam. Die kam dann letztlich erst nach ca. 10 Sekunden, blieb korrekte 20s zugewendet, und erst 2-3 Sekunden nach Wegdrehen kam dann Kommando "STOP". Damit war die offizielle Schießzeit gemäß SpO nach akustischem Kommando START/STOP deutlich mehr als 20 Sekunden - auch wenn man effektiv nur 20s auf zugewendete Scheibe schießen konnte.

    Meine These: Da hat jemand die Buchstaben der SpO (ich vermute die war 2012 diesbezüglich gleichlautend) umgesetzt ohne drüber nachzudenken. Eigentlich hätte da nur "ACHTUNG" kommen sollen, und die Drehanlage spricht für sich selbst. Allerdings sollte bei Drehanlage dann auch der weggedrehte Vorlauf zeitlich definiert sein (bei 2.40 sind es 7s).

    Wie wird das bei Euch auf Wettbewerben (und auf welchen Ebenen) wie gehandhabt?

    Vorkampf/Endkampf

    Ich habe 2.5x bislang nur auf Vereins- und Kreisebene (Meisterschaften) erlebt - und da gabs obwohl nicht in der Ausschreibung ausgeschlossen keine Endkämpfe, nur 4x5x150s + 4x5x20s. Obwohl es im Kreis mehr als 6 Teilnehmer gab. Ab welcher Ebene sollte ein "Finale" geschossen werden? Und wie sieht dann die Rangliste aus?

    Danke für Euren Input. :)

    Grüße,

    Parallax

    Hallo

    Also bei Verwendung der Drehscheiben erfolgt nur bei 150s  das "Achtung" die Anlage wird gestartet und dreht nach 7 s auf die Serie ist beendet wenn die Scheibe wegdreht. 

    Bei den 20 sek. ist das Kommando "3, 2, 1 Start", die Anlage wird gestartet und die Scheibe dreht nach 7 sek auf, die Serie ist mit dem wegdrehen der Scheibe beendet. Andere Kommandos zwischendurch sind nicht vorgesehen und würden alles nur verkomplizieren.

    Grüße

    Evo10, LP50RF, X Five, Pardini HP/SP rapid fire, Sabatti STR Sport

    Zitat von Pistolfan

    Bei den 20 sek. ist das Kommando "3, 2, 1 Start", die Anlage wird gestartet und die Scheibe dreht nach 7 sek auf, die Serie ist mit dem wegdrehen der Scheibe beendet.

    Noch spannendere Interpretation. Und ebenfalls inkonsistent mit dem was man da bei der DM 2012 gesehen hat.

    Nach welchen Regeln in der SpO leitest Du diese Sequenz her? Und warum nur für 20s, nicht für 150s?

    Hallo

    Weil zu viele Kommandos nur verwirren. Wir(unser Kampfrichterteam, ja wir sind nicht von Gottes Gnaden eingesetzt) haben uns darauf geeinigt die "Präzision" 150 s mit Achtung zu starten, den Schnellfeuerteil mit 3-2-1 Start es kamen bis jetzt keine Beschwerden.

    Grüße

    Evo10, LP50RF, X Five, Pardini HP/SP rapid fire, Sabatti STR Sport

    Warum nicht auch die 20s mit "ACHTUNG" so wie es sonst üblich ist? Das "3-2-1-START" ist bei Drehanlage doch komplett überflüssig und borderline falsch, insb wenn das "START" nicht zeitgleich zur zudrehenden Scheibe kommt?!

    Zitat von Pistolfan

    Weil zu viele Kommandos nur verwirren. Wir(unser Kampfrichterteam, ja wir sind nicht von Gottes Gnaden eingesetzt) haben uns darauf geeinigt

    Hallo Pistolfan,

    erstmal Danke für euer Engagement als Kampfrichter, ohne Euch ginge nix.

    Aber finde den Fehler.......

    * Aber wir Kampfrichterteam haben uns darauf geeinigt*

    Das geht gar nicht, weil an anderen Wettkampfplätzen villeicht andere Einigungen getroffen werden und an wieder anderen wird so geschossen wie es in der Sportordnung steht.

    Villeicht schiessen dann bald welche auf 17,50m weil man sich so geeinigt hat, irgendwann, irgendwo.

    Beschweren tut sich deshalb keiner, weil der Schütze ein Herdentier ist und sich in der Sportordnung mit Details wenig auskennt.

    no.limits

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

    Hallo No.limits

    es geht hier nicht um irgendwelche tiefgreifenden Regeländerungen, es geht um den gesunden Menschenverstand und die die nicht eindeutig formulierten Regeln, und da liegt eigentlich schon das ganze Problem, die Sportordnung ist halt nicht perfekt und Fehlerfrei und lässt hier und da Zwischenräume. Die Sportordnung wird hier im Forum immer zerpflückt wird wie bei einem Mordprozess.

    Es geht es mir darum es noch normal ablaufen zu lassen, was zugegeben nicht mit allen Schützen möglich ist. Es gibt immer wieder diese Überkorrekten da kann halt nichts machen.

    Grüße

    Evo10, LP50RF, X Five, Pardini HP/SP rapid fire, Sabatti STR Sport

    Zitat von Pistolfan

    es geht um den gesunden Menschenverstand

    ja, kann man so sehen, da ist sicher auch was dran.

    Habt ihr das schon mal eingereicht und drauf aufmerksam gemacht bei der technischen Kommission?

    Ihr seid angreifbar dadurch.

    Steyr EVO/E
    Match Gun MG2E / MG5E
    Felix Team 45 ACP
    SIG 210/6 Full Race Gun, Oschatz

    Hallo No.limits

    Nein haben und machen wir nicht, und angreifbar na ja, ich hatte mal einen Protest am Hals der richtig Kreise gezogen hat, aus dem einfachen das ich die Probescheiben (Neu) abgeklebt hatte und für die 1 Serie benutzt habe, und das bei einer KM und einem Leistungsgsniveau des Schützen von ca. 400 Rg. bei 30+30.

    Am Ende hat er sein Protestgeld nicht wiederbekommen und mir macht das Kampfrichtern/Schiessen auch noch Spass. Aber ich sehe alles nicht mehr ganz so eng. Wobei ich keine Abstriche bei Sicherheit oder Auswertung meine.

    Grüße

    Evo10, LP50RF, X Five, Pardini HP/SP rapid fire, Sabatti STR Sport

    Zitat von Pistolfan

    Also bei Verwendung der Drehscheiben erfolgt nur bei 150s  das "Achtung" die Anlage wird gestartet und dreht nach 7 s auf die Serie ist beendet wenn die Scheibe wegdreht. 

    Bei den 20 sek. ist das Kommando "3, 2, 1 Start", die Anlage wird gestartet und die Scheibe dreht nach 7 sek auf, die Serie ist mit dem wegdrehen der Scheibe beendet. Andere Kommandos zwischendurch sind nicht vorgesehen und würden alles nur verkomplizieren.

    Zitat von Pistolfan

    Weil zu viele Kommandos nur verwirren. Wir(unser Kampfrichterteam, ja wir sind nicht von Gottes Gnaden eingesetzt) haben uns darauf geeinigt die "Präzision" 150 s mit Achtung zu starten, den Schnellfeuerteil mit 3-2-1 Start es kamen bis jetzt keine Beschwerden.

    Find eich etwas inkonsistent, da du ja slbst sagst, dass zu viele unterschiedliche Kommandos verwirren. Das bei den "spitzen Zeiten" von OSP andere Kommandos gelten, kann ich noch nachvollziehen, aber warum die 20s bei 2.5x (und wie macht ihr das bei 25m-Pistole und 2.45, ebenfalls so ? ) und die 10s bei 2.40 und 2.45 anders als die 150s angesagt werden sollten, erschließt sich mir tatsächlich nicht.

    Zitat von Pistolfan

    ...und da liegt eigentlich schon das ganze Problem, die Sportordnung ist halt nicht perfekt und Fehlerfrei und lässt hier und da Zwischenräume.

    ...

    Es geht es mir darum es noch normal ablaufen zu lassen, was zugegeben nicht mit allen Schützen möglich ist. Es gibt immer wieder diese Überkorrekten da kann halt nichts machen.

    Man sollte aber keine Zwischenräume konstruieren, wo keine sind bzw. sich mal klar machen, dass es Schützen gibt, die sich das Regelwerk durchlesen und für die Meisterschaft darauf einrichten. Wenn du dann auf einmal mit neuen Kommandos ankommst, die so gar nicht im Rgelwerk vorgesehen sind, ist das sicher auch nicht prickelnd.

    Zitat von Pistolfan

    Die Sportordnung wird hier im Forum immer zerpflückt wird wie bei einem Mordprozess.

    Das hat nichts mit Mordprozess zu tun. Das Teil hat an einigen Stellen einfach GROB handwerkliche Fehler, die der hocherrschaftliche Vize Sport auch immer nur sehr widerwillig abschafft. Statt dessen werden dann Interpretationen in TK-Mitteilungen oder dubiosen "persönlichen Stellungnahmen" ("Das weiß der Kampfrichter") gegeben, die dann über Jahre verbindlich sind, statt sie in die nächste SpO ordnungsgemäß einzubauen. Und wenn man bei einer neuen SpO eine Wette darauf abschließen kann, wieviele Fehler diesmal drin sind, dann zeugt das eben nicht von der Qualität, die ich von so einem großen Verband erwarten kann. Und das hapert es noch nicht mal am Geld, aber wenn selbst ein Bundesausschuss Sport das komplette Regelwerk als Text nicht vor dem normalen Schützen bekommt, dann halte ich das für mehr als bedenklich und wundere mich nicht über die jedesmal auftretenden Fehler.

    Und kürzlich auf dem Wettkampf kleine Meinungsverschiedenheit bzgl. Anschlag.

    Schaut man in die Sportordnung finde ich dazu zwei Aussagen:

    Zitat

    2.1.1 Pistole/Revolver (2.50 - 2.59)

    Stehend freihändig. Das Sportgerät darf mit zwei Händen gehalten werden. Es darf im Voranschlag geschossen werden. Sonst wie 2.1

    [...]

    2.6 Fertighaltung

    Fertighaltung für die Wettbewerbe 25 m Schnellfeuerpistole, 10 m Luftpistole-Mehrkampf-Schnellfeuerteil, 10 m Luftpistole Standard-20 Sekunden Serie, 10 m mehrschüssige Luftpistole, 25 m Pistole-Schnellfeuerteil, 25 m Zentralfeuerpistole-Schnellfeuerteil und 25 m Standardpistole (20- und 10-Sekundenserie). [...]

    Aus dieser leider mal wieder klassisch handwerklich miesen Regelwerk ziehe ich für mich: 150s-Serien Voranschlag zulässig, bei 20s-Serien Fertighaltung zwingend.

    Der Kollege am Nachbarstand (außer Konkurrenz mitschießend) hatte vermutlich nur 2.1.1 gelesen, aber nicht 2.6, denn er meinte auch 20s-Serien dürfen im Voranschlag geschossen werden.

    Oder was soll sonst mit "25m Pistole Schnellfeuerteil" gemeint sein, wenn nicht die 20s-Serien?

    Zitat von pissmaennchen

    150=Voranschlag, 20 und 10=Fertighaltung Schnellfeuerteil ist der neue verunglückte Ausdruck für Duell/Intervall.

    Das ist richtig. Ob das nun verunglückt ist? International heißt der Duellteil "Rapid Fire Stage". Da ist dann Schnellfeuerteil gar nicht mal so schlecht übersetzt. Aber auch international sorgt Rapid Fire Stage und Rapid Fire Pistol gerne mal für Verwirrung.

    Dem schließe ich mich an - ich fand die Bezeichnung "Duell" immer schon "schräg" da zu einem Duell immer noch ein Kontrahent gegenüber gehört, und nicht nur ne wehrlose Pappscheibe. :) (jaja... historisch...)

    Die Regel 2.1.1 Pistole/Revolver (2.50-2,59), die oben zitiert worden ist, erlaubt das Halten der Waffe mit beiden Händen sowie den Voranschlag.

    Das wird in der Wettkampfpraxis des GK-Schießens auch so gehanhabt.

    In der Regel 2.6 Fertighaltung wird für die Disziplin Standardpistole (2.60) die Fertighaltung zwar zunächst expresis verbis nur für die 20- und 10-Sekundenserien verlangt. Weiter steht aber, daß die Waffe erst gehoben werden darf, wenn die Drehscheibe sich zu dem Schützen dreht oder das Lichtsignal zum Schießen erscheint. Nach meinem Verständnis bedeutet diese Aussage, daß auch in der 150-Sekundenserie die Fertighaltung nach dem Kommando "Achtung!" einzunehmen ist. Etwas anderes habe ich auch nicht erlebt. Insofern ist die Aussage irritierend, daß die Fertighaltung nur für die 20- und 10-Sekundenserien gilt. Meiner Ansicht nach gilt sie für alle Serien. Die erwähnten, irritierenden Aussagen finden sich auch im den Regeln für Pistole des ISSF.

    Hans48

    Nö, dass sehe ich anders. Zunächst einmal könnte man auch das Ablegen der Hand auf der Brüstung bis zum "Achtung"-Kommando zulassen. Das anschließende heben der Hand würde ebenfalls dem von dir zitierten Text entsprechen, ohne das die Fertighaltung eingenommen worden wäre.

    Die Beschreibung in Ziffer 2.6 mit dem Heben der Waffe gilt aber nur für die dort beschriebenen Teildisziplinen und somit nur für die 20- und 10-Sekunden-Serie der Standardpistole und eben nicht für die 20-Sek-Serie bei den 2.50er Disziplinen

    Regel 2.1.1 erlaubt den Voranschlag für die Disziplinen von 2.50-2.59. Bisher stand da "2.50 ff". Damit war auch die 2.60 Standard mit umfasst und somit der dortige 150-Sek-Teil. Das ist meiner Meinung nach nun nicht mehr der Fall-

    Zitat von Parallax

    Oder was soll sonst mit "25m Pistole Schnellfeuerteil" gemeint sein, wenn nicht die 20s-Serien?

    Das ist halt der Duell-Teil der 25m-Pistole (früher SpoPi KK) Disziplinnummer 2.40. Die 20-Sek der 2.50er Disziplinen sind meiner Nach nicht in 2.6 enthalten und dürfen somit auch im Voranschlag geschossen werden. So auch meines Wissens in München passiert, wenn ich mich richtig an 2019 erinnere.

    Argh - in der Tat, in 2.6 ist wohl Disziplin 2.40 gemeint, obwohl auch die 2.5x Disziplinen "25m Pistole(/Revolver)" heißen und einen Schnellfeuerteil (20s) haben. Unklar, ob 2.6 für die Diszis 2.5x gelten sollte oder nicht. Vermutlich nicht?!

    Ach was wäre es doch so einfach, wenn einfach Disziplinnummern referenziert würden. Dann gäbs solche Interpretationsspielräume nicht. Die SpO ist so oft inkonsistent, das geht auf keine Kuhhaut. Allein die Bezeichner der 2.5x Disziplinen laut DIszplintabelle am Ende von SpO Teil 0:

    • 2.51 - Großkaliberpistole .30
    • 2.52 - Großkaliberpistole .32
    • 2.53 - 25m Pistole 9mm
    • 2.54 - Großkaliberpistole .38
    • 2.55 - 25m Revolver .357 Magnum
    • 2.56 - Großkaliberpistole 10mm
    • 2.57 - Großkaliberrevolver .41
    • 2.58 - 25m Revolver .44 Magnum
    • 2.59 - 25m Pistole .45

    Jawasdennnu? "Großkaliberpistole/-revolver" oder "25m Pistole/Revolver"? Warum wurden nicht alle 2.5x zu Letzterem umbenannt?

    Interessanterweise ist in Kapitel 2.21 die Durchführung der 25m GK-Disziplinen beschrieben, aber explizit beschränkt auf 2.53/59/55/58. Damit gibts für die anderen 2.5x eigentlich formell gar keine Durchführungsregeln?! Warum beschränkt man das ganze Kapitel 2.1 explizit auf die "first class" Disziplinen, und läßt sie nicht für komplett 2.5x gelten?

    Der ganze Bereich 2.5x ist "zweiklassig"... die 2.53/59/55/58 die noch "gepflegt" werden, und die anderen 2.5x die man in der Disziplintabelle unnötigerweise "verrotten" läßt. Muß man das verstehen?

    Vom "Schnellfeuer" vs. "Duell" ganz zu schweigen. Auch dort hat man wieder nur punktuell auf "Schnellfeuer" umgestellt, aber an vielen anderen Stellen wird noch von "Duell" geschrieben. Braucht da jemand ernsthaft Hilfe mit der "Suchen/Ersetzen" Funktion? Ist es so schwer mal einfach in der gesamten SpO nach "Duell" zu suchen und konsequent durch "Schnellfeuer(teil/durchgang)" zu ersetzen und für Konsistenz zu sorgen? Gnahhh...

    Na ja, dass Ganze ist doch sehr übersichtlich: Die Disziplinen, ie auch tatsächlich auf DSB-Ebene geschossen werden, hat man namentlich angepasst (2.53, 2.55, 2.58 und 2.59), den Rest lässt man it seinem alten Namen verrotten. Ähnliches hatte man ja auch bei UHR. Da waren 1.56 und 1,57 jahrelang UHR mit kal .45 geführt, ohne das sie beim DSB tatsächlich geschossen wurden. Nun wurde der UHR in kal .22 beim DSB eingeführt und auf Pos. 1.56 gesetzt. Den GK-UHR (1.57) gibt es dort immer noch nicht.

    Zitat von Parallax

    Argh - in der Tat, in 2.6 ist wohl Disziplin 2.40 gemeint, obwohl auch die 2.5x Disziplinen "25m Pistole(/Revolver)" heißen und einen Schnellfeuerteil (20s) haben. Unklar, ob 2.6 für die Diszis 2.5x gelten sollte oder nicht. Vermutlich nicht?!

    Genau, eher nicht! Weil, die Disziplinen heißen eben "25m Pistole 9mm" bzw. 25m Pistole .45" und nicht wie in 2.6 geschrieben "25m Pistole", auch wenn beide einen (unterschiedlichen) Schnellfeuerteil haben. Insofern dürfte zu 99,9% 2.6 NICHT für die 2.5x Disziplinen gelten, aber eben auch nicht (mehr) für die Standardpistole, da jetzt bei 2.1.1 explizit "(2.50-2.59)" steht und somit 2.60 nicht mehr als mit umfasst angesehen werden kann.