Sitzend-Schießen

  • Hallo zusammen!


    Ich habe eine kurze Frage an euch im Sinne der Regelkunde...

    Folgender Sachverhalt:

    Ein Sportler ist 47 Jahre alt. Seinem Alter nach, ist er laut Sportordnung in der Herrenaltersklasse anzusiedeln. Nun hat sich dieser Sportler aber in die Herrenklasse heruntermelden lassen- was ja nach Sportordnung möglich ist. Somit ist er ja nun Sportler der Herren- und nicht der Herrenaltersklasse und dies betrifft sämtliche Wettbewerbe, in denen er starten/teilnehmen könnte. Entsprechend meiner Auffassung gelten bei ihm nunausschließlich die Regeln der Herrenklasse. Er müsste also Kniend schießen (betreffend Sportgewehr). Allerdings beruft er sich auf sein Alter und die damit ursprünglich verbundene Herrenaltersklasse. Da hier statt Kniend auch im Sitzen geschossen werden darf, schießt er seine Rundenwettkämpfe allesamt sitzend.

    Meiner Ansicht nach, darf er nicht den Regeln der Herrenaltersklasse folgen, sondern einzig und alleine den Regeln der Herrenklasse.
    Was ist eure Sicht auf den Sachverhalt?


    Beste Grüße

  • Das ist richtig, er hat mit der Ummeldung die Sonderrechte der Altersklasse aufgegeben.

    Walther GSP .22/.32 Wechselsystem
    Feinwerkbau P8X

    Browning FN .22

    Kampfrichter B - national

  • Die Umstufung könnte aber nur für die Meisterschaften gelten. Seit wann gilt das auch für die Liga?

    Wo steht denn das die Altersherren sitzend statt kniend schießen dürfen und kann das auch für die Liga gelten?

  • Oh sorry, habe das Wort Rundenwettkampf verdrängt. Da gilt die Umschreibung nicht, das ist ja quasi offene Klasse.

    Der Alternativanschlag ist in der SpO geregelt, allerdings habe ich gerade während der Kampfrichterausbildung auch gelernt, dass es sich dabei mehr um einen Schneidersitz handelt.

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    Kampfrichter B - national

  • Nunja, die Frage ist, ob es bei den Rundenwettkämpfen / Ligawettkämpfen wirklich nicht gilt. Natürlich ist es offene Klasse. Aber auf der anderen Seite darf auch niemand, der Herrenklasse schießt, sitzend schießen - weil natürlich zu jung. Melde ich mich nun herunter, bin ich zwar alt genug, dass ich die Bedingung für sitzend erfülle, aber habe als offizielle Wettkampfklasse eben die Herrenklasse eingetragen.

    Die Frage ist: behandelt die Ummeldung wirklich nur die Meisterschaften, oder gehört da nicht einfach "alles" dazu?

    Klasseneinteilung nach olympischen Teil der DM und Klasseneinteilung nach nationalem Teil der DM heißt es da in der Sportordnung. Das ist natürlich ein Hinweis auf Meisterschaften. Direkt oder indirekt.
    An späterer Stelle heißt es "Eine Erklärung nach Regel 0.7.1.1. verpflichtet den Schützen für die Dauer eines Sportjahres zur Beibehaltung der gewählten Wettkampfklasse in allen Wettbewerben."

    Natürlich kann ich "alle Wettbewerbe" rein nur auf die Meisterschaften beziehen. Ich kann es aber auf eben wirklich alles auch beziehen.

    Für mich persönlich ergibt sich wenig Sinn daraus, dass ich in einer stärkeren Klasse bei Meisterschaften freiwillig und nach eigenem Antrag schieße, dann aber bei den Liga- / Rundenwettkämpfen doch wieder in der angestammten Klasse antreten will... abgesehen davon, dass eventuelle Vorteile entstehen würden (auf die ich aber bewusst bei Meisterschaften verzichten kann/muss)...

  • Natürlich kann ich "alle Wettbewerbe" rein nur auf die Meisterschaften beziehen. Ich kann es aber auf eben wirklich alles auch beziehen.

    Du musst es sogar auf alle Wettbewerbe beziehen. Schau mal unter 0.9.1 nach was mit den Wettbewerben gemeint ist, das sind die Disziplinen. Du kannst Deine Altersklasse nur komplett wechseln und nicht wie bei den Startrechten für einzelne Wettbewerbe/Disziplinen.

  • Also meiner Meinung nach sind zwei Dinge zu unterscheiden:
    1.) Die Klassenerklärung. Klassenerklärungen machen nur da Sinn, wo es auch entsprechende Klassen gibt. In unserem Landesverband haben die Klassenerklärungen nur Gültigkeit für die Meisterschaften, genauso wie das gewählte Startrecht für eine bestimmte Disziplin, welches für einen bestimmten Verein gewählt hat. Für die Liga kann man in der Regel kein Startrecht für einen bestimmten Verein für eine Disziplin vorher schriftlich festlegen (Ausnahme Verbands- und Oberliga, wo es, wie beim DSB, eine Vorabmeldung der Mannschaftsschützen gibt. Aber selbst das ist nicht verbindlich. Ist der Schütze noch in anderen Vereinen Mitglied, kann er theoretisch bis zum ersten Start der Liga auch noch für einen anderen Verein "umgemeldet" werden.). Soll heißen, in den meisten Disziplinen (außer aufgelegt) gibt es nur eine offene Klasse und somit läuft eine Klassenerklärung ins Leere

    2.) Das "Hilfsmittel". Die SpO kennt grundsätzlich verschiedene Arten der Festlegung von Hilfsmitteln. In der bis 2015 geltenden SpO stand unter 0.5.3.1 bei den Zielhilfsmitteln "Ab dem 46. Lebensjahr darf eine optische vergrößernde Hilfe..." (mittlerweile ist diese Altersbeschränkung an dieser Stelle entfallen). Hier war also klar das Alter des Schützen maßgebend und nicht die Tatsache, dass er ab 46 auch der Altersklasse angehört.
    Anders ist das meines Erachtens zu sehen, wenn wie in 1.6 der SpO steht "Die Wettkämpfe werden in 3 Anschlagsarten in der Reihenfolge - sitzend (ab Altersklasse auch sitzend) - liegend - stehend ausgetragen. Hier ist ausdrücklich die Klasse als Kriterium genannt. Insofern wäre für mich klar, dass er bei Meisterschaften nicht sitzend schießen dürfte, wenn er sich für die Herrenklasse entschieden hätte.
    Anders aber bei den Rundenwettkämpfen, wo es (zumindest bei uns) keine Klassen im 3-Stellungskampf gibt. Insofern muss er sich nicht erklären und dürfte wegen mir auch sitzend schießen, da ich an dieser Stelle dann analog zu dem Meisterschaften jeden (imaginär) in seiner Klasse schießen lassen würde und er die entsprechenden Hilfsmittel im Rahmen der SpO nutzen dürfte.
    Was anderes würde nur gelten, wenn es eine entsprechende Ausschreibung gibt, die das Ganze anders definiert.

  • schmidtchen: Du widerspricht dir ja selbst

    Unter 1 schreibst Du, dass die Klassenerklärung bei RWK und Liga ins Leere läuft, da es dort keine Klassen gibt. Wenn es keine Klassen gibt, dann kann auch die klassenbedingte Regelung mit dem Sitzendschießen abweichend zu Deinem Ergebnis unter 2 nicht gelten.

  • Natürlich sind Rundenwettkämpfe bzw. Ligawettkämpfe eine Art "offene Klasse", da hier alle in einer Mannschaft zusammen schießen dürfen. Das macht beispielsweise bei Luftgewehr auch relativ keine Unterschiede aus, da das Luftgewehr an sich durch alle Klassen hinweg identischen Regeln unterworfen ist (wobei auch hier wiederum natürlich persönliche Belange von Interesse sind: schieße ich internationale Wettkämpfe, dann habe ich mein LG normalerweise auch an die internationale Sportordnung angepasst. Die erlaubt mir aber in einigen Punkten [z.B. der tiefste Punkt der Schaftkappe] nicht das gleiche wie die deutsche SpO. Wenn man nach internationaler SpO handelt, ist man meist natürlich auch auf der sicheren Seite, was die dt. SpO angeht, nur mit eventuellen Nachteilen im nationalen Ligawettbewerb.) Und natürlich gibt es auch hier betreffend der Altersklasse "Hilfsmittel", die zulässig sind.

    Beim Sportgewehr sehe ich das aber wiederum als schwierigere Situation an. Welche Regeln greifen? Ich habe einen Wettkampfpass vorliegen, der eine genaue Klasse (für die Meisterschaften) definiert. Dadurch habe ich im Wettkampf auch normalerweise eine Übersicht, welche Hilfsmittel oder Regeln ich einzuhalten habe.
    Es geht doch los, dass bei Meisterschaften (national) beispielsweise ja das Freigewehr bei den Männern auch für die Disziplin Sportgewehr genutzt werden darf. Dadurch fallen mir eigentliche Regeln des Sportgewehrs weg (ich nenne hier als Beispiel mal das Gewicht).

    Ich denke, dass, durch die Unterschiedlichen Auffassungen und keine - aus meiner Sicht - 100% Klärung durch die SpO, hier keine wirklich richtige Antwort gefunden werden kann.
    Ich persönlich kann mittlerweile beide Argumentationen verstehen und muss meinen eigenen Standpunkt überdenken und auch dadurch kann ich gerade keine eindeutige Antwort formulieren.

    Letztlich bleibt die Frage somit gerade noch unbeantwortet für mich.
    Ob z.B. ein Landessportleiter hier Licht ins Dunkel bringen kann?

  • schmidtchen: Du widerspricht dir ja selbst

    Unter 1 schreibst Du, dass die Klassenerklärung bei RWK und Liga ins Leere läuft, da es dort keine Klassen gibt. Wenn es keine Klassen gibt, dann kann auch die klassenbedingte Regelung mit dem Sitzendschießen abweichend zu Deinem Ergebnis unter 2 nicht gelten.

    Anders aber bei den Rundenwettkämpfen, wo es (zumindest bei uns) keine Klassen im 3-Stellungskampf gibt. Insofern muss er sich nicht erklären und dürfte wegen mir auch sitzend schießen, da ich an dieser Stelle dann analog zu dem Meisterschaften jeden (imaginär) in seiner (edit: altersentsprechenden) Klasse schießen lassen würde und er die entsprechenden Hilfsmittel im Rahmen der SpO nutzen dürfte.


    Das "Meisterschaften" bezog sich nicht auf SEINE Klassenerklärung sondern auf die Meisterschaftsklassenregelung (also ab Altersklasse sitzend schießen dürfen)

    Letztlich bleibt die Frage somit gerade noch unbeantwortet für mich.
    Ob z.B. ein Landessportleiter hier Licht ins Dunkel bringen kann?

    Wie du schon selber argumentierst, ist die Sache aus meiner Sicht nicht eindeutig geregelt. Da kann auch der LSpL nichts dran ändern. Er kann höchstens zunächst einmal noch seine Sicht hinzufügen, die sicher ähnlich unklar sein wird wie unsere, lediglich das gewählte Ergebnis kann mit entsprechender Begründung in die eine oder andere Richtung gehen. Hier könnten die Konfliktparteien ggf. dessen Meinung eher akzeptieren als die eines "Sportkameraden auf Augenhöhe".

    Einmal editiert, zuletzt von schmidtchen (28. April 2016 um 07:52)

  • Hallo zusammen,
    interessante Diskussion. Wie wäre es, wenn man sich an den Bundessportleiter wenden würde? Er und die TK sollten doch in der Lage sein, Licht in das Dunkel zu bringen.
    Ich für meinen Teil verstehe das so: wenn sich jemand in die Herren Klasse höher schreiben lässt, dann gilt das für das aktuelle Sportjahr und für alles.
    Aber ich lasse mich da auch gerne eines besseren belehren.
    Gruß, der pan

  • Schönen 1. Mai euch allen!


    Ich denke, dass es sich aus zwei Gründen nicht lohnen wird, dass man sich mit dieser Sache an den Vizepräsidenten Sport (Bundessportleiter) wendet:

    1. Kann dieser nur sagen, was für die Meisterschaften gilt. Rundenwettkämpfe bzw. Ligawettkämpfe (gerade im Bereich Sportgewehr) sind Sache der Landesverbände sowie deren Ligaordnungen.
    2. Wird ein Bundessportleiter solche Fragen wohl eher unbeantwortet lassen, weil er ansonsten vermutlich nur damit beschäftigt wäre, irgendwelche kleinen Fragen zu beantworten. Auch wenn er es könnte, würde es ihm einfach unverschämt viel Arbeit bereiten können auf Dauer.


    Den Landessportleiter hingegen anzufragen macht da mehr Sinn, denn er ist es, der Entscheidungen bzw. Ratschläge gegenüber dem Fragenden geben kann. Letztlich bleibt zu klären, ob seine Entscheidung bindend ist. Wessen Entscheidung ist denn dann bindend? Landessportleiter, Ligaleiter (dem eigentlich nur durch den Landessportleiter die Ligaleitung übertragen wurde), Wettkampf-Gericht?

    Zwei - ich nenne es mal - Gremien könnten eben eine Entscheidung fällen: der Landessportleiter und das (Landes-) Wettkampf-Gericht. Nur ist in Grauzonen doch nicht das Wettkampf-Gericht einzuschalten, sondern derjenige, der den Sport ohne Einspruch erstmal behandeln und beantworten kann. Also der Landessportleiter. Trifft dieser eine Entscheidung, dann könnte wiederum im Anschluss und bei "Vergehen" das Wettkampf-Gericht eingeschaltet werden. Da die Grauzone aber noch immer besteht, wird das Wettkampf-Gericht wohl keine Entscheidung gegen den Landessportleiter fällen - natürlich ginge es, aber wird wohl kaum so gemacht werden...

  • Schönen 1. Mai euch allen!


    Ich denke, dass es sich aus zwei Gründen nicht lohnen wird, dass man sich mit dieser Sache an den Vizepräsidenten Sport (Bundessportleiter) wendet:

    1. Kann dieser nur sagen, was für die Meisterschaften gilt. Rundenwettkämpfe bzw. Ligawettkämpfe (gerade im Bereich Sportgewehr) sind Sache der Landesverbände sowie deren Ligaordnungen.

    Ich gebe dir zwar Recht, dass es nichts bringen wird, den Vizepräsidenten Sport ODER den Bundessportleiter (nur zur Klarstellung, das sind 2 verschiedene Leute, siehe SpO, Impressum, S. 9) dazu anzuschreiben, weil sie sich tatsächlich nur für die Meisterschaften zuständig fühlen.

    Gleichwohl würde ich sie hier als zuständig ansehen, da es um eine SpO-Regelung geht, die meist in den Ligaordnungen mit eingebunden ist, da "...die SpO gilt, soweit die Ligaordnung keine anderen Regelungen enthält". Da für die SpO der DSB zuständig ist, wäre es also aus meiner Sicht DSB-Sache.
    Der Landessportleiter wird vermutlich genau anders herum argumentieren: Es betrifft nicht die Ligaordnung bzw. Ausschreibung sondern eine SpO-Regelung, also bin nicht ich sondern der DSB zuständig. Und somit haben wir immer noch keine Antwort. :(

  • Grüß euch,
    eine Höherschreibung wird im Wettkampfpass eingetragen und natürlich auch die Disziplinen, die für andere Vereine als den Stammverein geschossen werden.
    Dazu wird ebenfalls festgehalten, ob es sich um eine Meisterschaft, einen Liga Wettkampf oder Rundenwettkampf handelt. Es wird nicht extra aufgeführt was in welcher Altersklasse geschlossen wird.
    Somit ist für mich eindeutig, was ich oben schon erwähnt habe: die Höher Meldung gilt für alle Disziplinen und Wettkämpfe.
    Im Übrigen gilt die SpO für alles, nicht nur für Meisterschaften.
    Grüße, der Pan

    PS: ich werde meinen LSpL mal diesbezüglich fragen.

    Einmal editiert, zuletzt von Pan (2. Mai 2016 um 19:34)

  • Grüß euch,
    eine Höherschreibung wird im Wettkampfpass eingetragen und natürlich auch die Disziplinen, die für andere Vereine als den Stammverein geschossen werden.

    Da hast du Recht, ABER im Wettkampfpass stehen nur die Disziplinzuordnungen zu den Vereinen, wie du sie (die Disziplinen) bei den Meisterschaften schießt. Welche du bei welchem Vereinen in Liga oder RWK schießt, ergibt sich daraus nicht, weshalb der Wettkampfpass allgemein nach meinem Verständnis nur zwei Funktionen hat:
    1. Für Meisterschaften relevante Aussagen zu Klasse und Disziplinzuordnung/Verein
    2. Anzeige, dass du gemeldeter aktiver Schütze und somit versichert bist

    In den Ligen gibt es allgemein keine Klassenzuordnungen (außer das Aufgelegt erst ab dem 46. Lebensjahr zugelassen ist), weshalb entsprechende SpO-Regelungen wohl auch nicht direkt gelten können.

  • Da hast du Recht, ABER im Wettkampfpass stehen nur die Disziplinzuordnungen zu den Vereinen, wie du sie (die Disziplinen) bei den Meisterschaften schießt

    Also wenn ich mich recht erinnere, dann steht bei uns in Bayern auch auf dem Schützenpass, in welchen Disziplinen du Rundenwettkämpfe für Vereine schießt, die von deinem Stammverein abweichen. Ich befürchte, dass es hier landesverbandspezifische Lösungen gibt.

    Gruß
    Konrad

    Über 30 Jahre aktives Schiessen und immer noch was zum dazulernen!

  • Es könnte sich wirklich um landesverbandsspezifische Regelungen handeln.

    Aber auf der anderen Seite schließt das "Transferfenster" für die 1. und 2. Bundesliga z.B. ja erst im laufenden Sportjahr. So regelt es auch beispielsweise die Ligaordnung in Hessen.
    Und der Wettkampfpass wird aber bereits im Vorjahr ausgestellt... wenn dann ein Wechsel zwischen Januar und September stattfindet, wäre das eventuell nicht mehr im Pass zu korrigieren. Wobei es auch hier immer darauf ankommt, wie der Wettkampfpass gestaltet ist: Habe ich "Plastikkarte" samt Chip, wäre eine digitale Nachbearbeitung und Aktualisierung natürlich möglich. Habe ich lediglich die Papierform (wie z.B. in Hessen üblich), dann kann ich das natürlich nicht mehr weiter korrigieren (abgesehen von der kompletten Neuausstellung des Pass').

  • Und ich dachte auf meiner Insel der Glückseligkeit, dass alle Schützen beim DSB mittlerweile den gleichen Pass haben und an die gleiche Wechselperiode 15.7. - 15.8. gebunden sind. <X

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