• Das besondere Obhut und Aufsicht zwei verschiedene Dinge sind, könnte den Trugschluss zulassen, dass jemand zur besonderen Obhut befugt ist, ohne zur Aufsichtsführung befugt zu sein. Das ist meines Erachtens nicht denkbar. Es ist jedoch zutreffend, dass die besondere Obhut und die Aufsicht nicht zwangsläufig von einer Person ausgeübt werden muss.
    Es gibt sozusagen die "Premium-Aufsicht" mit der entprechendes Zusatzbefugnis 'Besondere Obhut' und die "Basis-Aufsicht" ohne diese Befugnis.

    Der Erziehungsberechtige nimmt dabei eine merkwürdige Sonderstellung ein. Paradoxerweise darf der Erziehungsberechtige, der nur zur einfachen (Basis-)Aufsichtsführung befugt ist, sein eigenes Kind beim Schießen beaufsichtigen, da man ihm kraft seiner Eigenschaft als Erziehungsberechtigter die Qualifikation zur besonderen Obhut zuspricht. Dies gilt aber nur für's eigene Kind. Für das danebenstehende Kind reicht das allerdings nicht aus, wenn sonst niemand mit der Befugnis zur besonderen Obhut anwesend ist.

  • Das besondere Obhut und Aufsicht zwei verschiedene Dinge sind, könnte den Trugschluss zulassen, dass jemand zur besonderen Obhut befugt ist, ohne zur Aufsichtsführung befugt zu sein. Das ist meines Erachtens nicht denkbar. Es ist jedoch zutreffend, dass die besondere Obhut und die Aufsicht nicht zwangsläufig von einer Person ausgeübt werden muss.

    Problem an der ganzen Sache ist, dass in den Gesetzestexten immer davon ausgegangen wird, dass diese Aufgabe in Personalunion ausgeübt wird. Daher werden Qualifikation zur Aufsicht und Befähigung zur besonderen Obhut immer im Kontext genannt und meist zusammen gefasst.

    Wenn man sich aber mal die Anforderungen an die Obhut ausübende Person anschaut, so muss man zu der Erkenntnis kommen, dass diese ganz andere Aufgaben haben als die verantwortlichen Aufsichten. Wenn der Teil, der zur vA gehört, durch wen anderes abgedeckt wird, bleibt der Teil, den die für die Obhut verantwortliche Person erfüllen muss. Und das sind sowohl im pädagogischen Teil als auch im rechtlichen Teil alles Dinge, die auch Personen mit besonderer Befähigung/besonderem Auftrag im Umgang mit Jugendlichen erfüllen müssen (ADA, Jugendhelfer anderer Organisationen etc.). Warum sollte diese Person zwangsläufig auch sachkundig für die Aufsicht sein müssen ?

    Von daher bin ich mit Frank einer Meinung,...

    Aufsicht und besondere Obhut sind schlicht zwei verschiedene Dinge. Sie können auch in Personalunion betrieben werden, wenn die jeweilige Person beide Qualifikationen erfüllt oder wenn der Erziehungsberechtigte auch zur Aufsichtsführung berechtigt ist.

    Eine Schießaufsicht muss immer sein. Diese muss auch immer dafür qualifiziert sein. Wenn Kinder oder Jugendliche bis zu einem bestimmten Alter und abhängig von der Waffenart beim Schießen beaufsichtigt werden sollen, dann muss die Aufsicht eben auch noch zusätzlich diese Qualifikation zur besonderen Obhut (JuBaLi) inne haben oder eben eine weitere Person mit dieser Qualifikation muss anwesend sein, sofern nicht der Erziehungsberechtigte selbst anwesend ist. Das kann auch die Aufsicht selbst sein, sie kann also auch die Aufsicht über den eigenen Nachwuchs übernehmen, und zwar dann auch ohne weitere Qualifikation.

    (Formatierung durch schmidtchen)


    Heisst, die zur besonderen Obhut befähigte Person muss nicht auch sachkundig für die verantwortliche Aufsicht sein, wenn denn eine andere Person diese Aufsicht auf dem Stand ausübt.


    Der Erziehungsberechtige nimmt dabei eine merkwürdige Sonderstellung ein. Paradoxerweise darf der Erziehungsberechtige, der nur zur einfachen (Basis-)Aufsichtsführung befugt ist, sein eigenes Kind beim Schießen beaufsichtigen, da man ihm kraft seiner Eigenschaft als Erziehungsberechtigter die Qualifikation zur besonderen Obhut zuspricht. Dies gilt aber nur für's eigene Kind. Für das danebenstehende Kind reicht das allerdings nicht aus, wenn sonst niemand mit der Befugnis zur besonderen Obhut anwesend ist.

    Das mit den Sorgeberechtigten ist erst später ins Waffengesetz 2002 mit reingenommen worden. In der 2002er Fassung war dieses noch nicht enthalten. Man hat nur bemerkt, dass es etwas lebensfremd ist, wenn man für nur einen schießenden Jugendlichen verlangt, dass neben der Person, die zur Aufsichtsführung befähigt ist, auch noch eine Person mit Befähigung zur besonderen Obhut anwesend sein muss, obwohlggf. der Sorgeberechtigte (und ich weise nochmals darauf hin, dass das Gesetz vom Sorgeberechtigten und NICHT vom Erziehungsberechtigten spricht, Definition siehe § 7 Abs. 1 Nrn. 4 u. 5 SGB VIII) mit anwesend ist. Man würde diesem ja die Befähigung zur besonderen Obhut für sein eigenes Kind absprechen.
    Also, für sein eigenes Kind sieht man ihn immer als befähigt (für die Obhut) an, auch ohne entsprechenden Nachweis (der Befähigung zur Obhut), aber für fremde Kinder bedarf es noch einer allgemeinen Qualifikation dafür. Das kann ich durchaus nachvollziehen.

  • Heisst, die zur besonderen Obhut befähigte Person muss nicht auch sachkundig für die verantwortliche Aufsicht sein, wenn denn eine andere Person diese Aufsicht auf dem Stand ausübt.

    Dieser Aussage ich widerspreche ich.

    Hier hilft der Wortlaut aus § 27 Abs. 3 Satz 1 WaffG:
    "Unter Obhut ... verantwortlicher und zur Kinder- und Jugendarbeit für das Schießen geeigneter Aufsichtspersonen darf ..." Das ganze wird in Satz 4 bekräftigt: "Die verantwortliche Aufsichtsperson hat die Geeignetheit zur Kinder- und Jugendarbeit glaubhaft zu machen."

    Noch deutlicher wird das bei Betrachtung von §10 Abs. 5 AWaffV. Selbst wenn man den im Eingangssatz verwendeten Begriff Aufsichtsperson noch falsch verstehen könnte, wird es in Nr. 2 eindeutig. Die Aufsichtsperson mit Befugnis zur besonderen Obhut ist weisungsbefugt ggü. der Aufsicht beim Schützen und berechtigt die Aufsicht beim Schützen selbst zu übernehmen. Das ist ohne eigene Befähigung als verantwortliche Aufsichtsperson nicht denkbar. Damit muss die Person auch sachkundig für die Ausübung als verantwortliche Aufsicht sein.

    Aus § 10 Abs. 5 AWaffV wird auch die Trennung der beiden Funktionen deutlich. Das bedeutet aber wie oben ausgeführt nicht, dass eine Befähigung zur besonderen Obhut losgelöst von der Befähigung als verantwortliche Aufsicht waffenrechtlich vorstellbar wäre.

  • Aus § 10 Abs. 5 AWaffV wird auch die Trennung der beiden Funktionen deutlich. Das bedeutet aber wie oben ausgeführt nicht, dass eine Befähigung zur besonderen Obhut losgelöst von der Befähigung als verantwortliche Aufsicht waffenrechtlich vorstellbar wäre.

    Und wie verhält es sich dann mit den Erziehungsberechtigten ohne weitere Ausbildung?

    Karl

  • Und wie verhält es sich dann mit den Erziehungsberechtigten ohne weitere Ausbildung?

    Wie schmidtchen bereits ausgeführt hatte, sind es ja genaugenommen die Sorgeberechtigen, die hier ebenfalls die Obhut für ihre eigenen Kinder ausüben dürfen. Diese Option war wie von schmidtchen ebenfalls erwähnt in der ersten Fassung nicht enthalten, wurde dann aber zum 01.04.2008 eingefügt.
    Ich habe in meinem Widerspruch durch die drei Punkte ... die Auslassung des Sorgeberechtigten gekennzeichnet. Für Sorgeberechtigte würde § 27 Abs. 3 Satz 1 WaffG dann zu Beginn lauten: "Unter Obhut des zur Aufsichtsführung berechtigen Sorgeberechtigen darf ..."

    Sorgeberechtigte ohne Ausbildung (weder besondere Obhut noch Aufsicht) dürfen ihre Kinder nicht beim Schießen beaufsichtigen. Sorgeberechtigte mit Berechtigung zur Aufsicht dürfen ihre eigenen Kinder beaufsichtigen, nicht aber andere Kinder.

  • @Lanfear
    Ich glaube, nach intensivem Lesen der WaffVwV Ziffern 27.4.1 bis 27.4.3 muss ich dir Recht geben. In Ziffer 27.4.2 steht ja

    Zitat


    Für die Eignung von Aufsichtspersonen zur Kinder und
    Jugendarbeit für das Schießen (§ 27 Absatz 3) gelten neben
    den unter Nummer 27.4.1 genannten Anforderungen die
    im Folgenden ausgeführten zusätzlichen Anforderungen

    und in 27.4.1 steht eben, dass in Vereinen von anerkannten Schießsportverbänden für die Ausbildung zur vA deren Qualifikationsrichtlinien maßgeblich sind. Das heisst, die Person, die zur Obhut von Kindern und Jugendlichen geeignet ist, muss nicht nur die Qualifikation für die Jugendlichen haben, sondern auch die aus 27.4.1, also die Befähigung zur verantwortlichen Aufsicht mitbringen.
    Alles etwas schwierig zu lesen.